این گفت‌وگو در اصل برای روزنامه‌ی «تهران امروز» انجام شد؛ وقتی متن را پیاده کردم قدری طولانی بود و من حیف‌ام آمد از دل این متن تقریباً پنج‌هزار کلمه‌ای فقط حدود دو هزار کلمه، یعنی به اندازه‌ای که در صفحه‌ی روزنامه فضا داشتیم، بیرون بکشم. دبیر صفحه‌ی ادبیات روزنامه، مثل همیشه، از سر لطف پذیرفت که با مسئولان روزنامه صحبت بکند تا صفحه‌ی ویژه‌ای برای انتشار متن کامل این گفت‌وگو در اختیار ما قرار دهند. با این موضوع موافقت شد، اما در پروسه‌ای که گفت‌وگو برای انتشار آماده می‌شد خبر توقیف «تهران امروز» رسید و کلمات متن رنگ صفحات روزنامه را ندیدند. به هر حال، غرض دیده شدن است و خوانده‌شدن و «جن و پری» از این لحاظ چیزی از یک صفحه‌ی ادبی روزنامه کم ندارد.

«علی‌اصغر حداد» آن‌قدر نام آشنایی‌ست که نیازی به معرفی مفصل او نیست. علاقه‌مندان ادبیات لابد تاکنون ترجمه‌های او از آثار مطرح آلمانی‌زبان را دیده و خوانده‌اند. کتاب‌هایی هم‌چون «داستان‌های کوتاه کافکا»، «مجموعه‌ی نامرئی»، «اشتیلر» ماکس فریش و ... حداد یکی، دو ماه پیش ترجمه‌ی مجددی از رمان «محاکمه» نوشته ی فرانتس کافکا ارائه کرد و ترجمه‌ی او از رمان «قصر» هم حالا دیگر آماده‌ی انتشار است و اگر وزارت ارشاد سنگ‌اندازی نکند به‌زودی به بازار خواهد آمد. یک روز بهاری در بخش فرهنگی سفارت اتریش مهمان علی‌اصغر حداد بودم. با خوش‌رویی مرا پذیرفت و درباره‌ی «محاکمه» مفصلاً بحث کردیم.

 

 حسین جاوید و علی‌اصغر حداد/ عکس از: امین محمدی

 

***

آقای حداد! تا آن‌جا که من می‌دانم «محاکمه»‌ی کافکا در سال‌های گذشته دست‌کم با دو ترجمه‌ی مختلف به فارسی منتشر شده است. اگر امکان دارد از لزوم ترجمه‌ی مجدد آثار ادبی و به‌طور اخص این‌که چرا تصمیم گرفتید ترجمه‌ی تازه‌ای از «محاکمه» ارائه کنید، توضیح بدهید.

 

این یک استاندارد بین‌المللی است که می‌گویند بد نیست هر ده سال، پانزده سال از آثار ادبی باارزش یک ترجمه‌ی جدید بشود، برای این‌که تغییر و تحولاتی در زبان رخ می‌دهد و دیدها فرق می‌کند. از این لحاظ ترجمه‌ی مجدد از آثار بزرگ معقول است. از طرف دیگر، در ایران از گذشته‌های دور رسم‌شده که متاسفانه آثار ادبی بزرگ را از زبان غیر اصلی ترجمه می‌کنند و این‌کار چنان رواج پیدا کرده است که حتا آدم‌های بزرگ هم درگیر آن شده‌اند. مثلاً آقای شاملو به خودش اجازه داده است که رمان «دن آرام» را از زبان واسطه (فرانسه) به فارسی برگرداند. ترجمه‌ی آثار فرانتس کافکا به فارسی، غیر از یکی دو مورد مختصر، از زبان غیرآلمانی انجام گرفته و همین مساله ترجمه‌ها را دچار نواقصی کرده است  ـ البته برخی از این نواقص احتمالاً به کار مترجمان انگلیسی، که مترجمان فارسی اکثراً از روی ترجمه‌ی آن‌ها آثار کافکا را ترجمه کرده‌اند، برمی‌گردد ـ این هم مزید بر علت می‌شود که لزوم ترجمه‌ی آثار کافکا از زبان اصل به شدت احساس شود.

 

با این‌که از دهه‌های سی و چهل ترجمه‌ی آثار کافکا رونق داشت و حتا پیش ازاین سال‌ها صادق هدایت، رمان «مسخ» او را به فارسی برگردانده بود، ولی هیچ‌کس به فکر نیفتاده که آثار او را از آلمانی ترجمه کند. ظاهراً فقط دکتر فرامرز بهزاد بود که آثاری از کافکا را مستقیماً از آلمانی ترجمه کرد.

 

بله، دکتر بهزاد جزو اولین کسانی بود که آثار کافکا را از آلمانی ترجمه کرد و ترجمه‌ی بسیار خوبی هم ارائه داد. کتاب «پزشک دهکده»‌ی کافکا را ایشان درآورد. علت موضوعی را که مطرح می‌کنید من به‌درستی نمی‌دانم. شاید به این دلیل باشد که مترجمان زبان آلمانی در ایران نسبتاً کم هستند. اگر تعداد آن‌ها را با  مترجمانی که از انگلیسی یا از فرانسه ترجمه می‌کند مقایسه بکنیم، خوب ما آن‌قدر مترجمی که از آلمانی ترجمه کند نداریم. می‌شود گفت تقریباً بعد از انقلاب و از سال شصت به بعد تعداد کسانی که نسبتاً جدی از آلمانی ترجمه می‌کنند زیاد شد. البته قبلاً هم بوده‌اند کسانی که از آلمانی ترجمه می‌کردند اما اکثر آن‌ها تفننی کار می‌کرده‌اند، به جز آقای دکتر فرامرز بهزاد که در این زمینه پیش‌کسوت است و جای خودش را دارد.

 

پس درواقع سابقه‌ی ترجمه‌ی جدی از آلمانی به فارسی بیش از دو دهه نیست.

 

از استثنا که بگذریم، همین‌طور است. ببینید، هیچ یک از اولین روشن‌فکرهای ایرانی که در دوره‌ی مشروطه به فرنگ رفتند به آلمان نرفتند و اگر هم رفتند سرگرم کارهای فنی یا سیاسی و تجاری شدند. کسانی که دنبال ادبیات را گرفتند بیش‌تر به فرانسه رفتند و به همین دلیل است که اولین مترجم‌های خوب ما فرانسه زبان هستند و بعد هم خوب کسانی که از انگلیسی ترجمه می‌کنند. کسانی که الان در ایران مشغول ترجمه از آلمانی هستند، اغلب، کسانی‌اند که حول و حوش سال‌های شصت و هفتاد میلادی برای تحصیل از ایران بیرون رفتند و بیش‌ترشان هم حول و حوش انقلاب به ایران بازگشتند و بعد از سال‌های ۱۹۸۰ یا ۱۳۶۰ به کار ترجمه رو آوردند. تعداد این‌ها، همان‌طور که گفتم، در مقایسه به فرانسه‌دان‌ها و انگلیسی‌دان‌‌ها آن‌قدر زیاد نیست.

 

اگر اجازه بدهید حالا بپردازیم به خود رمان «محاکمه». به‌طور کلی، جای‌گاه رمان محاکمه بین آثار کافکا و در بازه‌ای بزرگ‌تر در ادبیات جهان چیست؟

 

رمان محاکمه و، در کنار آن، رمان قصر از مهم‌ترین آثار کافکا هستند. از این دو رمان که بگذریم باقی آثار کافکا کارهای کوچکی‌اند. کافکا در عالم نویسندگی آروزی‌اش این بود که بتواند کارهای‌اش را در یک نشست بنویسند؛ اغلب فکری، ایده‌ای، حسی به ذهن‌اش فشار می‌آورده و کافکا می‌خواسته در کوتاه‌ترین زمان ممکن این حس را روی کاغذ بیاورد. مشهور است که کافکا داستان کوتاه «داوری» را، که من با نام «حکم» ترجمه‌اش کرده‌ام، در یک شب می‌نویسد. غروب می‌نشیند سر میز و تا صبح فردا نوشتن این کار را به پایان می‌برد. کافکا آرزو داشته تمام داستان‌های‌اش را به این شکل بنویسد اما در مورد رمان‌ چنین کاری شدنی نیست. او برای نوشتن رمان‌های‌اش زجر زیادی می‌کشیده. اگر بخواهیم در مورد محاکمه حرف بزنیم، کافکا بعد از فسخ نامزدی‌اش با «فلیسه باوئر» شروع به نوشتن این رمان می‌کند. یک سال نامزدی‌اش با فلیسه باوئر برای‌اش ـ همان‌گونه که در نوشته‌های‌اش اشاره کرده ـ نوعی زندان به حساب می‌آمده. احساس می‌کرده او را به بند کشیده‌اند و آزادی‌اش محدود شده است. از طرف دیگر، قوه‌ی‌ تخیل‌اش هم ترکش کرده بود و اصلاً از این‌که بتواند باز هم دست به نوشتن ببرد ناامید بود، در حالی که به شدت، و مثل غذا و آب، به نوشتن نیاز داشته. بعد از فسخ نامزدی‌اش یک باره کافکا خودش را دوباره آزاد می‌یابد و حس می‌کند می‌تواند یک کار بزرگ ارائه بدهد. بنابراین، نوشتن محاکمه را شروع می‌کند و به عبارتی این رمان را به پایان می‌برد و به عبارتی نه. به این عبارت نه که خودش، به دلایل گوناگون، فرصت این را پیدا نمی‌کند که آخرین ویرایش را بر آن اعمال بکند. با وجود این، محاکمه یکی از بزرگ‌ترین آثار کافکاست. در این اثر فضاهایی را می‌بینیم که حتا شاید پیغمبرگونه باشند. کافکا بدون این‌که دوران هیتلر و دوران استالین را دیده باشد در این اثرش فضاهایی مشابه آن‌چه در زمان این دو شاهد بودیم خلق می‌کند. در حوزه‌ی ادبیات جهانی کافکا و آثارش هنوز به شدت مطرح هستند. این امر دلایل گوناگونی می‌تواند داشته باشد. یک دلیل‌اش این است که آثار کافکا از یک طرف هر کسی را وسوسه می‌کند که آن‌ها را تفسیر کنند و از سوی دیگر، تفسیرناپذیرند. این پارادوکس ـ تمایل به تفسیر و تفسیرناپذیری ـ باعث می‌شود که نوشته‌های کافکا همیشه مطرح باشد و هنوز که هنوز است در مورد آثار کافکا تحقیقات گوناگونی انجام می‌گیرد. از جمله تحقیق بر سر این‌که متن آثار او را دوباره ویرایش بکنند. اخیراً در اروپا عده‌ای پیدا شده‌اند که ایراداتی به ویرایش «ماکس برود» گرفته‌اند و دست به کار ویرایش مجدد آثار کافکا شده‌اند.

 

ویرایش به چه معنی؟ این‌که به‌طور کلی ساختار جملات را تغییر بدهند و فصل‌ها را جا به جا کنند؟

 

یکی‌ از موارد همین سر فصل‌های رمان محاکمه است. بحث هست که آیا این فصل‌بندی که ماکس برود انجام داده درست است یا احتمالاً می‌توان فصل‌بندی دیگری انجام داد. در مورد فصل‌بندی و اصولاً تکنیک کافکا برای نوشتن محاکمه من در پس‌گفتار کتاب به‌طور کامل توضیح داده‌ام که داستان از چه قرار است.

 

اشاره کردید که کافکا خیلی دوست داشته است که در یک نشست داستان‌های‌اش را بنویسد. درواقع، می‌شود گفت که نویسنده‌ای کم‌حوصله بوده است. می‌‌توان گفت به همین جهت است که کارهای کافکا اعم از داستان‌ها یا تاملات شبه فلسفی‌‌اش بسیار کوتاه هستند وهیچ وقت به غیر از این دو سه تا رمان ناتمام‌اش سراغ کارهای بلند نرفته است؟

 

خیر، این امر به علت بی‌حوصلگی نیست. نویسنده‌ها را می‌شود به گروه‌های مختلفی تقسیم کرد. بعضی از نویسنده‌ها دقیقاً می‌دانند چه می‌کنند، یعنی قبل از این‌که نوشتن اثرشان را شروع کنند طرح کلی آن‌را می‌ریزند و مسیری که می‌خواهند در آن حرکت کنند از پیش تقریبا مشخص است.  اما کافکا از قبل طرح خاصی برای نوشتن‌اش ندارد، بل‌که بیش‌تر یک حس و جوشش درونی‌ دارد و تصور می‌کند اگر این جوشش درونی‌اش را سریع روی کاغذ نیاورد آن حس از بین می‌رود. کوتاهی آثار کافکا بیش‌تر به خاطر این است. تنها کتابی که کافکا در آن از این نوع نوشتن عدول کرده اتفاقاً همین کتاب محاکمه است. او فصول اول و آخر محاکمه را دقیقاً می‌دانسته؛ برای این‌که کار از دست‌اش در نرود می‌آید چندین دفتر مهیا می‌کند و با خودش قرار می‌گذارد که من اول و آخر داستان‌ام را می‌دانم و در این وسط هر بخشی از آن که یک لحظه‌ای به ذهن من خطور کرد، حس‌اش در من به وجود آمد، آن بخش را می‌نویسم. بخش‌های مختلف محاکمه پشت سر هم نوشته نشده. شاید بخش چهار زودتر از سه و بخش سه زودتر از دو نوشته شده باشد. کافکا، برخلاف همیشه، این‌جا یک برنامه‌ی کاری داشته و این‌که می‌خواسته کار را مرتب انجام بدهد باعث شده که الان ویراستارهای‌اش در مورد محاکمه دچار مشکل هستند و نمی‌دانند کافکا عقیده داشته کدام فصل باید کجا باشد. نمی‌گویم که تمام موارد هم معلوم نیست چی به چی است؛ فصل اول و آخر که مشخص هستند اما در جای بعضی فصل‌ها اختلاف نظر وجود دارد.

 

البته شکل رمان هم مشخص می‌کند که بعضی از فصول توالی دارند و باید حتماً از پی هم بیایند اما مثلاً آن فصل کتک‌زن می‌تواند هر جایی باشد.

 

همین‌طور است و فصل کتک‌زن و فصل‌های مشابه‌ می‌توانند جا به جا بشوند.

 

«محاکمه» رمانی‌ است که از آن باعنوان یک رمان ناتمام نام می‌برند و شما هم اشاره کردید که کافکا فرصت ویرایش این رمان را نیافت و ماکس برود بعدها آن را منتشر کرد. به نظر شما می‌توانیم رمان محاکمه را، قائم به ذات و فارغ از حاشیه‌هایی که ما از آن‌ها خبر داریم، به عنوان یک ناظر بیرونی و با توجه به ساختار فصل‌های‌اش یک رمان کامل بدانیم؟ چون بعضی از اتفاقات داستان بی‌سرانجام رها می‌شوند.

 

می‌توان «محاکمه» را یک رمان تمام‌شده و کامل در نظر گرفت. ماکس برود هم در مقدمه‌اش ـ که در کتاب هم آمده ـ به این مساله اشاره می‌کند. محاکمه را بیشتر به این خاطر ناتمام می‌دانند که کافکا آخرین ویرایش را در آن اعمال نکرده است. اگر خود کافکا این رمان را منتشر می‌کرد شاید باز هم می‌گفتند که بعضی فصول، به قول شما، رها شده‌اند ولی این‌که «محاکمه» یک رمان ناتمام  است به ذهن خطور نمی‌کرد.

 

ولی این فصول ناتمامی که در چاپ‌های خارجی محاکمه به شکل ضمیمه منتشر می‌شوند و شما هم آن‌ها را ترجمه و در کتاب منتشر کرده‌اید این طوری القا می‌کند که اگر بعضی از آن سررشته‌هایی که در آن فصول ناتمام آمده، پی گرفته می‌شد، رمان ساختار محکم‌تری داشت. بعضی مواقع هم اصلاً احساس نیاز می‌شود چون می‌بینیم بعضی از ابهام‌ها در فصل‌های ناتمام  حل می‌شود.

 

بله، این که هست. برای یک فیلم یک‌ساعته که ما می‌بینیم گاهی چهار، پنج ساعت و بیش‌تر فیلم می‌گیرند و بعد کارگردان بخش‌هایی را اضافه و کم می‌کند. رمان‌نویسی هم همین است. چه بسا کافکا اگر ویرایش نهایی‌اش را انجام می‌داد بخش‌هایی از فصولی را که در دست‌اند اما در رمان نیامده‌اند، دوباره در کارش می‌آورد.

 

خوب در همه‌ی آثار اتفاق می‌افتد که نویسنده چیزهایی را حذف یا اضافه کند. منظور من این است که این فصل‌ها این ذهنیت را القا می‌کنند که کافکا تمایل داشته این فصل‌ها را بنویسد و کامل کند و خودش هم احساس می‌کرده که طرح به آن‌ فصل‌ها نیاز دارد اما مجال این کار را نیافته است.

 

از لحاظ زمانی که او فرصت این‌کار را داشته است. بعد از نوشتن محاکمه کافکا حدود نه سال دیگر زندگی می‌کند و آثار دیگری هم می‌نویسد. شاید بتوان از این زاویه به ماجرا نگاه کرد که احتمالاً یک بخش‌هایی از محاکمه از بین رفته است. می‌توانیم از لحاظی کافکا را با نیما یوشیج در ایران خودمان مقایسه کنیم. نیما اشعارش را این‌جا و آن‌جا و روی هر ورق کاغذی که گیر می‌آورد می‌نوشت. الان در دیوان نیما یوشیج بخش‌هایی هست که نمی‌دانند چیست و با سه نقطه پر کرده‌اند. در حالی که نیما شاعر هشت‌صد سال پیش نیست و معاصر ماست! نوع نوشتن کافکا هم همین‌طور بوده و این موضوع در این‌که شاید برخی از قسمت‌های محاکمه از دست رفته باشد دخیل بوده است. خیلی از صفحات و نوشته‌های کافکا معجزه‌گون و به دست تصادف دوباره جمع‌آوری شده‌اند.

 

«محاکمه» اثری‌ است به شدت نمادین و استعاره‌ای که تفسیرهای مختلفی از آن شده است. خود شما، به‌عنوان مترجم محاکمه و کسی که به‌طور تخصصی روی آثار کافکا کار کرده‌اید، چه تفسیری از این نوشته‌ی نمادین دارید؟

 

در مورد مجموعه‌ی آثار کافکا و از جمله محاکمه بحث‌های بسیار بسیار زیادی هست. تفسیرهایی شده که برخی از این تفسیرها دیگر از حد گذشته و اصلاً نامعقول است. شخصاً هیچ دوست ندارم آثار کافکا را تفسیر کنم و بگویم منظورش از این اثر یا آن اثر چیست. به دو دلیل؛ یکی این‌که خودم زیاد اهل فلسفه نیستم و جسارت این‌که این کار را بکنم ندارم. یک دلیل دیگر هم، که خیلی شخصی است، این است که من کافکا را نویسنده‌ای می‌دانم که بیش از آن‌که بخواهد به من فکری را منتقل بکند در صدد انتقال یک حس است و من به آن حس قانع هستم. تصور می‌کنم هر تفسیری از آثار کافکا ارزش آن‌ها را پایین می‌آورد.

 

خوب، اما مشخص است که استعاره‌ای پشت جهان ظاهری محاکمه نهان است. یعنی خیلی ساده‌انگارنه است اگر فقط لایه‌ی اول‌اش را ببینیم و در عمق‌اش نرویم. بالاخره ناچاریم که تفسیر کنیم.

 

بله، منظور من این نیست که لایه‌های زیرین ندارد و باید فقط به لایه‌ی بیرونی‌اش نگاه کرد. دقیقاً برعکس؛ لایه‌های پنهان‌اش خیلی هم زیاد هست و هر چه‌قدر که به عمق برویم باز هم ممکن است بتوانیم لایه‌های دیگری کشف کنیم. نمی‌دانم به چه زبان بگویم. دو مثال برای‌تان می‌زنم. یک مثال خیلی ساده: مثل لطیفه‌ای می‌ماند که آدم بخواهد بگوید منظور از این لطیفه چه بوده است، آن‌وقت دیگر لطیفه از بین می‌رود. یا یک مثال دیگر؛ ما قالی ایرانی را می‌بینیم و از آن لذت می‌بریم و با آن چنان مانوس‌ایم که ممکن است سی سال، چهل سال زیر پای آدم باشد و آدم هر روز با یک نگاه دیگر آن‌را ببیند. فرش ایرانی الهام گرفته از طبیعت است. گل است و بلبل است و باغ و درخت و نقش ‌و نگارهای طبیعی، ولی به یک آبستره یا انتزاع رسیده است. هیچ‌کدام از ما ایرانی‌ها وقتی به این فرش نگاه می‌کنیم از خودمان نمی‌پرسیم که سازنده‌ی این فرش منظورش از این درخت یا از فلان چیز چه بوده. به همین صورت انتزاعی و به عنوان یک کل منتزع با آن برخورد می‌کنیم و یک لذت بصری و زیباشناختی از آن می‌بریم. برخورد من با آثار کافکا این‌جوری است. پس منظورم این نیست که آثار کافکا درونی ندارد ـ برعکس، درون خیلی تو در تویی دارد ـ ولی تفسیرش راه‌گشا نیست. به نظر من، به‌خصوص برای ما ایرانی‌ها، یک چیز دیگری راه‌گشاست و آن این است که زمان و مکانی را که کافکا در آن می‌نوشته هر چه بیش‌تر بشناسیم. آن‌وقت می‌توانیم با کارهای کافکا ارتباط بهتری برقرار کنیم. در ایران می‌گویند صادق هدایت کافکا را به یاد می‌آورد. در حالی که  کافکا یک دنیای دیگر است و صادق هدایت دنیایی کاملاً متفاوت. هیچ ربطی به هم ندارند. مطلقاً ربطی به هم ندارند. کسی که صادق هدایت و کافکا را در یک عرض می‌بیند پیداست که از دوران کافکا، خانواده‌ی کافکا و طرز زندگی‌ او هیچی نمی‌داند. اگر ما در این زمینه‌ها کافکا را بهتر بشناسیم خیلی راه‌گشا خواهد بود. از طرف دیگر، باید تکنیک داستان‌نویسی کافکا را بشناسیم و آثاری در این عرصه بخوانیم که طرز کار کافکا و تکنیک کافکا چه‌طوری است. مختصر عرض بکنم که تکنیک کافکا مثل تکنیک برتولت برشت بیگانه‌سازی است. کافکا آن‌چیزی را که می‌بیند توصیف نمی‌کند. قهرمان‌اش را در یک موقعیت خاص قرار می‌دهد و در این موقعیت خاص بررسی می‌کند تا ویژگی‌های ساختاری قهرمان‌اش را برملا کند. مثالی که گونتر آندرس در این مورد می‌زند مثال یک شیمی‌دان است و موضوع آب. ما آب را در طبیعت می‌شناسیم و می‌خوریم اما وقتی به شیمی‌دان می‌گویی آب چیست می‌گوید  H2O. توی جهان بیرون شما هیچ‌جا با آب به صورت H2O مواجه نیستید ولی برای این‌که آب واقعی را بشناسیم بهترین کار همان کاری است که شیمی‌دان کرده. آمده عناصر زاید را کنار گذاشته  و به کنه‌ آب دست یافته. این تکنیکی است که کافکا به کار می‌برد و اگر کسی با این تکنیک آشنا باشد خیلی بهتر می‌تواند آثار کافکا را بشناسد. کافکا به هیچ‌عنوان اصرار ندارد که قهرمان یا اثرش به‌گونه‌ای باشد که بتوانیم ما به ازای‌اش را به همان صورت در جهان بیرون پیدا کنیم. یک وقت هست ما اثری می‌خوانیم و می‌گوییم این خیلی واقعی است! من مشابه این قضیه را فلان‌جا شاهد بوده‌ام یا می‌توانم تصور کنم که پیش آمده است. کافکا به هیچ عنوان این را اصرار ندارد و شاید درست برعکس. کافکا از آن‌چه ما شناخت ملموسی از آن داریم و این مانوس بودن‌اش باعث شده حجابی روی آن کشیده بشود و نتوانیم به کنه‌اش پی ببریم، پرده برمی‌دارد.

 

این شناخت کافکا که می‌گویید در شناخت و فهم آثارش مولفه‌ی مهمی است از چه طریق برای خواننده‌ی فارسی علاقه‌مند به کسب این شناخت ممکن است؟ از طریق آثار غیرداستانی خود کافکا مثل نامه‌ها و یادداشت‌های روزانه و یا زندگی‌نامه‌ی او؟

 

متاسفانه در این عرصه منابع آن‌چنان زیادی در فارسی نداریم. هر چند که نامه‌های کافکا ترجمه شده. می‌توان آثاری را که کم‌تر برخورد فلسفی با کافکا کرده باشند ترجمه کرد. آثاری که به تفسیر تکنیک کار کافکا و برخی جزییات مهم دیگر پرداخته باشند. بعضی مواقع ما در نوشته‌های کافکا  به فلان اسم برمی‌خوریم و به‌عنوان خواننده‌ی فارسی این را نماد چیز خاصی می‌گیریم و مثل یک مقوله‌ی فلسفی پیچیده با آن روبه‌رو می‌شویم. در حالی که مثلاً آن اسم نام یک کتاب‌فروشی بوده که کافکا همیشه از جلوش رد می‌شده است! امثال این فراوان است. یک اتفاق دیگر که باعث شده ما کافکا را بهتر نشناسیم، و درواقع اشتباه بشناسیم، برخی کارهاست که در زبان فارسی در مورد او نوشته شده. در یک مورد خاص به خودم این جسارت را می‌دهم که به اسم بگویم. آقای سیاوش جمادی کتابی دارد با نام «سیری در جهان کافکا» که تالیف خود ایشان است.این کتاب برای این‌که ما کافکا را بد بشناسیم عالی‌ترین کار است. کافکا نویسنده‌ی مدرن قرن بیستمی است و ربطی به ایوب و دوران حافظ و مقولاتی که ذهن حافظ را به خودش مشغول می‌کرده ندارد. وقتی می‌گویم تفسیر مایه‌ی شر است دقیقاً همین است. تفسیری که آقای جمادی ارائه می‌دهد بهترین کار است برای این‌که کسی کافکا را نشناسد!

 

در خلال حرف‌ها درباره‌ی جهان کافکا صحبت کردیم اما می‌خواهم اگر امکان داشته باشد این‌جا به‌طور ویژه به آن بپردازیم. جهان داستان کافکا هم در رمان «محاکمه» و هم در آثار دیگرش جهانی‌ است بسیار خاص. «محاکمه» در عین حال که به ظاهر رئالیستی ا‌ست و وقایع آن هم همه واقعی هستند اما ماجرایی ماورایی و غیرعقلانی را می‌پروراند که با استانداردهای رئالیستی نمی‌توان آن را توجیه کرد. در آثار دیگر کافکا هم با چینین فضاهایی رو به روهستیم. هدف کافکا از به تصویر کشیدن این دنیای خاص چیست؟

 

برای من هدف کافکا درون‌کاوی خودش است. در یک سخنرانی هم که چند سال پیش در دانشگاه تهران دست داد من این را مفصل مطرح کردم. بر این تاکید دارم که من به هیچ عنوان این ذهنیت را ندارم که کافکا را می‌شناسم یا احیاناً می‌توانم راجع به او نظر ویژه‌ای بیان کنم، آن‌چیزی که من خوانده‌ام و آن‌چیزی که من حس کرده‌ام این است که کافکا، از آنجایی که آدم بسیار حساسی هست، محیط و زندگی روزمره تاثیراتی روی‌اش گذاشته و در درون او غوغایی به پا می‌شود و کافکا این غوغای درونی را می‌خواهد روی کاغذ بیاورد تا ذهن‌اش آرامش بگیرد. این یک طرف قضیه است و طرف دیگر این است که باید بدانیم کافکا یهودی است و با مساله‌ی یهودیت درگیری ذهنی عجیب و غریبی دارد. در آن زمان مشخص به‌عنوان اقلیت در اروپا ذهنیت کافکا را دین یهود و یهودیت و موقعیت یهودی‌ها در جهان و به‌ویژه در اروپا خیلی به خودش مشغول می‌کرده. این است که آثارش اغلب یک جوش و خروش درونی است که می‌خواهد روی کاغذ بریزد و از دست‌اش راحت بشود و از یک طرف دغدغه‌ها و سئوالاتی هست که در ارتباط با یهودیت او را به خودش مشغول می‌کند؛ هم در قصر و هم در محاکمه این عناصر نقش بسیار بسیار پررنگی دارند.

 

در محاکمه سازمان‌ها رسمی‌ای وجود دارند که در رمان هم از آن‌ها نام برده می‌شود. اما ما یک‌دفعه با یک سازمان عریض و طویل نامشخصی مواجه می‌شویم که یوزف. کا را متهم می‌کند و در یک فضای عجیب و غریب بارها محاکمه می‌کند. در ذهن خواننده این سئوال ایجاد می‌شود امکان این وجود نداشته که یوزف. کا در سازمان‌های رسمی دادخواهی کند؟ حتا یک جا می‌بینیم که پلیس ایستاده و قانون بهش شمشیر داده اما در مقابل قاتلان غیررسمی یوزف منفعل است و کاری نمی‌کند. می‌توانیم بگوییم این رمان رئالیستی هست یا نیست؟

 

این همان موضوعی هست که عرض کردم. کافکا قهرمان‌اش را می‌برد در فضای خاص‌اش قرار می‌دهد. خیر، فضا در مجموع فضای رئالی نیست و یک موقعیت آزمایشگاهی است.  یعنی قهرمان در یک فضای آزمایشگاهی قرار گرفته. فضا رئال نیست. زبان، زبان معمولی است و، اگر ما این فضا را بپذیریم، منطق و توالی قضایا منطقی جلوه می‌کند. من از زبان دیگران در پس‌گفتار محاکمه این را آورده‌ام که این حس به آدم دست می‌دهد که این یک محاکمه‌ی بیرونی نیست. بلکه کافکا دارد خودش را محاکمه می‌کند، یعنی سرزنش‌ها یا چند و چون‌هایی‌ است که شخص با خودش می‌کند و به این مفهوم آن‌چنان هم نیست که تمام عناصر رئال در جای خودشان نشسته باشند. هر چند که در این‌جا و آن‌جا صحنه‌ها و موقعیت‌ها رئال هست ولی در مجموع محاکمه یک رمان رئال نیست و بیش‌تر انتزاعی‌ست. این محاکمه در درون کافکا انجام می‌گیرد نه بیرون. سر همین هم تفسیرهای گوناگونی هست که آیا محاکمه در بیرون انجام می‌گیرد یا در ذهن کافکا...

 

و منتقدی هم اشاره کرده همه‌ی وقایع محاکمه در خواب می‌گذرد.

 

در نهایت من خواننده سی یا چهل تا از این تفسیرها هم که بخوانم باز این سئوال برای‌ام هست و من خودم باید جواب خودم را بدهم و هیچ کدام از این‌ها دیگری را قانع نمی‌کند و هر کسی این حس را دارد که من باید تفسیر خودم را هم داشته باشم. برمی‌گردم به آن حرف قبلی‌ام. اگر ما اطلاعات و فاکت‌هایی از کافکا داشته باشیم به ما کمک می‌کند که در تفسیر و برداشت خودمان به آن چیزی که منظور نظر کافکا بوده نزدیک‌تر بشویم. ما در ایران این فاکت‌ها را کم داریم.

 

کافکا در فصل نهم کتاب، کلیسای جامع، داستانی آورده که از زوایای مختلف به آن نگاه می‌کند. یوزف و کشیش  مدام حرف همدیگر را نقض می‌کنند و همه‌اش درست می‌گویند و بعد متوجه می‌شوند اشتباه کرده‌اند. من احساس می‌کنم آن داستان نمادی از داستان محاکمه است که همان اتفاقاتی که برای آن داستان در فصل نهم می‌افتد بعدها می‌بینیم که برای خود محاکمه هم افتاد.

 

فضایی که کافکا ایجاد می‌کند در کلیت‌اش این هست: ما از یک نقطه‌ای حرکت می‌کنیم و در لحظه‌ای که فکر می‌کنیم که گره را باز کرده‌ایم تازه یک گره‌ بزرگ‌تر شروع می‌شود. یک دایره‌ای است که هی دور می‌زند و این از یک لحاظ ذهنیت خود کافکاست. کافکا نمی‌توانست در ذهن‌اش به نتیجه‌ی مشخصی برسد. این‌که می‌گویم درونیات خودش را در اثرش می‌ریزد همین است که شاید کافکا تلاش دارد با نوشتن این دایره را قطع کند و به یک نتیجه‌ای برسد و تمام کند ولی تمام نمی‌شود. دایره ادامه دارد. ببینید مثلاً قضیه‌ی تفسیر آثار کافکا. در همان بخش نهم خود کافکا این موضوع را چند جور تفسیر می‌کند و هر تفسیری تفسیر دیگر را هم تکمیل می‌کند و هم نقض می‌کند. در نهایت ما داریم توی یک گردابی می‌چرخیم که سر و ته‌اش پیدا نیست و جالب این است که آدم در نهایت احساس پوچی نمی‌کند. یعنی به‌نوعی شاید خود زندگی همین‌جور است. زندگی هم به هیچ کدام ما جواب قاطع صد در صد نمی‌دهد. خود کافکا جایی می‌گوید که هنر الهام آسمانی نیست. هنر از واقعیت بیرون و تجربیات روزمره هم حاصل نمی‌شود. هنر از درون می‌ترواد. این مساله لااقل در مورد خود کافکا کاملاً صدق می‌کند. عرض کردم اصرار این‌‌که این کار من واقعی‌ است برای ما ندارد و تمام نوشته‌های‌اش درونیاتی است که به صورت یک گرداب پیچ در پیچ می‌خواهد روی کاغذ بریزد و با بیرون ریختن این‌ها، ذهن مغشوش‌اش آرامش بگیرد و خیال‌اش راحت بشود و بتواند به زندگی خودش برسد.

 

این‌که خیلی تمایل به چاپ آثارش هم نداشته به نوعی تایید همین موضوع است که کافکا در وهله‌ی اول برای خودش می‌نوشته نه دیگران.

 

 بله. نوشته‌های او بیش‌تر خصوصی است.

 

برسیم به مساله‌ی زبان کافکا . اهل فن می‌گویند زبان کافکا زبان بسیار خاصی ا‌ست. از جمله ماکس برود در پس‌گفتاری که بر «محاکمه» نوشته است، به لحن سحرآمیز و موسیقی کلام او اشاره می‌کند که حتا به او کمک کرده بتواند به ساختار درست نوشته‌های ناتمام کافکا دست بیابد. زبان کافکا چه ویژگی‌هایی دارد؟

 

زبان کافکا از لحاظ دستوری و منطق دو دو تا چهارتای نگارش ویژگی خاصی ندارد. زبان بسیار روراست و سلیس آلمانی است. آن چیزی که در آثار کافکا هست این است که خیلی جاها کافکا می‌خواهد یک چیزی را بگوید و وسط جمله یاد یک موضوع دیگری می‌افتد و مدام پرانتز باز می‌کند. گاهی این پرانتزها خیلی طولانی می‌شود و حتا در یک جمله مطلبی را که می‌خواهد بگوید نقض می‌کند، از این ور از آن‌ور به آن نگاه می‌کند و گاه جمله خودش تبدیل به یک گرداب می‌شود. این جمله‌های تو در توست که به اصطلاح یک‌جور دیگر است، با نگاه نویسنده‌های دیگر فرق دارد وگرنه خود زبان کافکا زبان معمولی‌ای است. یک چیز دیگری که من گه‌گاه در فارسی شنیده‌ام عبارت «واژگان کافکا»یی‌ست. کافکا هیچ واژه‌ی خاصی ندارد که از آن به عنوان واژه‌ی کافکایی نام ببریم. از این لحاظ زبان کافکا خیلی روراست است.

 

می‌شود این‌طور گفت که کافکا زبان را فقط برای رسیدن به بار معنایی خاصی که دنبال‌اش است به کار می‌برد.

 

کافکا یک جایی اشاره‌ای دارد. ببینید آن حس درونی بیان‌اش سخت و چه بسا ناشدنی است. آن چیزی که در درون آدم می‌گذرد بی‌شباهت به خواب نیست. خواب را نمی‌شود تعریف کرد.سخت می‌توان طوری تعریف کرد که برای دیگری معقول باشد و دیگری بتواند آن خواب را آن‌جور که من حس کرده‌ام حس بکند. کافکا یک چنین چیزی را می‌خواهد بیان کند و اگر با زبان و جمله‌ها ور می‌رود فقط برای این است که یک راهی پیدا بکند که این را بتواند در قالب زبان بگنجاند، نه این‌که لفاظی کند و توقع این را داشته باشد که با زبان کار دیگری ارائه کند.

 

کافکا وصیت کرده بود که همه‌ی نوشته‌های چاپ‌نشده‌اش از جمله «محاکمه» سوزانده شوند و از نویسنده‌هایی هم نبود که اهل چاپ داستان‌های‌اش باشد. هر چند نقل کرده‌اند که از دیدن نوشته‌های چاپ‌شده‌اش خوشحال می‌شده است. علت این‌که کافکا خیلی علاقه‌مند به چاپ نوشته‌های‌اش نبود و وصیت کرده بود آن‌ها را بسوزانند مشخص است؟

 

من فقط می‌توانم نظر خودم را بگویم. باز این مثال را برای‌تان بزنم که فکر کنید هر کدام از ما یک دفتر خاطرات داریم و در نوشتن خاطرات روزمره‌ی‌مان هم صادق‌ایم و آن‌چیزی را می‌نویسیم که حس کرده‌ایم و از ذهن‌مان گذشته و خواسته‌ایم انجام بدهیم. آیا دوست داریم این را دیگری بخواند؟ به‌خصوص مدت‌ها که ازش بگذرد. مثلاً جوان بیست و پنج ساله‌ای دفتر خاطرات خیلی صادقانه‌ای بنویسد، پنجاه سال‌اش که شد قاعدتاً دوست ندارد که این را شخص دیگری بخواند. آثار کافکا خیلی خصوصی است.آن چیزی که باعث می‌شود کافکا دیریاب به نظر برسد و بغرنج، این است که خیلی خصوصی بوده و خیلی اصرار بر این نبوده که من این را طوری بنویسم که دیگری بلافاصله بتواند بفهمد. به نظر من هیچ قصد و غرض فلسفی پشت این دیریاب بودن نبوده است. این خصوصی بودن‌اش باعث می‌شود که کافکا زیاد تمایل به چاپ آثارش نداشته باشد. کافکا از یک لحاظ ذهن بسیار منزهی داشته و از یک لحاظ زندگی خیلی منزهی هم نداشته است. من نمی‌خواهم حالا این موضوع را خیلی باز بکنم. مثلاً چیزی که در ایران خیلی کم می‌دانند این است که کافکا یک دوره از زندگی‌اش به طرز افراط‌گونه‌ای ورزش می‌کرده است. قایق‌رانی و .. مسافت‌هایی که افسانه‌آمیز به نظر می‌آید. و مساله‌ی رابطه‌اش با زن، تصورات‌اش از زن... خوب همه‌ی این‌ها در آثارش انعکاس پیدا کرده و جنبه‌ی خصوصی بودن‌اش به نظر من یکی از دلایل است و از طرف دیگر هم کافکا خیلی هم انتلکتوئل نبوده چون به نویسندگی به عنوان یک کار هنری ادبی نگاه نمی‌کرده است ...دائم دچار این درگیری بوده که آیا این چیزی که من می‌نویسم ارزش دارد یا ندارد. خیلی از رمان‌ها هست که قهرمان داستان در زندان یک جایی نشسته و دارد می‌نویسد تا بتواند با واقعیت حساب‌اش را پاک بکند. تمام آثار کافکا نوعی حساب پاک کردن با واقعیت است.

 

جایی می‌خواندم که چند دفتر از آثار کافکا نزد ملینا باقی مانده بوده‌اند و سال‌ها بعد، گشتاپو آن‌ها را توقیف می‌کند. گفته شده بود جست‌وجو برای یافتن این آثار ادامه دارد. اصولاً احتمال می‌رود چه نوشته‌های دیگری از کافکا موجود باشند که هنوز ناشناخته مانده‌اند و به دست نیامده‌اند؟

 

ماکس برود این را نوشته که برخی از آثار کافکا را نتوانستم پیدا کنم. برود وقتی به عنوان وصی به خانه‌ی کافکا می‌رود بخش‌هایی از نوشته‌های او را پیدا نمی‌کند و بخش‌هایی را هم یکی، دو سال بعد به‌طور اتفاقی پیدا می‌کند. این که چه مقدار از آثار کافکا از بین رفته یا نزد این و آن مانده من دقیقاً نمی‌دانم و مشخص هم نیست.

 

آیا قصد دارید آثار دیگر کافکا به خصوص دو رمان مهم‌اش «قصر» و «آمریکا» را هم به فارسی ترجمه کنید؟

 

من الان مشغول ترجمه‌ی رمان «قصر» هستم. بیش از دو سوم‌اش را ترجمه کرده‌ام و کار به زودی تمام می‌شود. از رمان آمریکا هم فصل اول‌اش را باعنوان «آتش‌انداز» ترجمه کرده‌ام و در مجموعه‌ی داستان‌های کوتاه کافکا آورده‌ام ـ خود کافکا هم این بخش را مستقل در زمان حیات‌اش منتشر کرد. فعلاً قصد ندارم سراغ ترجمه‌ی کامل رمان آمریکا و نیز خاطرات و نامه‌های کافکا بروم.

 

بین سه رمان معروف کافکا ـ قصر، محاکمه و آمریکا ـ  خودتان کدام‌یک یک را بیش‌تر می‌پسندید؟

 

آمریکا از پختگی دو رمان دیگر برخوردار نیست، این را حتا خود کافکا هم معترف است و زیاد از رمان آمریکا ـ به جز بخش اول آن یعنی «آتش‌انداز» ـ راضی نبود. قضاوت بین محاکمه و قصر دیگر به سلیقه‌ی افراد مربوط است. من چون محاکمه را قبلاً ترجمه کرده‌ام و الان درگیر ترجمه‌ی قصر هستم به نظرم رمان قصر جذاب‌تر است. با وجود این، هر دو رمان ارزش‌های ادبی فراوانی دارند.