در نوامبر سال گذشته، نخستين نامه را از ماريو بارگاس يوسا دريافت كردم. نوشته بود «خوشحال ميشوم كه مصاحبهاي داشته باشيم اما كجا و كي؟» ده ماه تلاش كرديم كه بتوانيم معضل كجا و كي را حل كنيم اما بيفايده بود. ده ماه به صورت مداوم نامهنگاري و مذاكرهي الكترونيكي با منشياش روزاريو ادامه داشت. او مينوشت و برنامههاي سفرش را ميگفت و من هم هر گاه سفر جديدي رخ ميداد برايش مينوشتم تا اين كه اين دو خط موازي، پرويي و لبناني، بالاخره در دايرهي تابستان لندن با هم برخورد كردند.
وقتي از پلههاي آن خانهي دوبلكس مجللش در آن محلهي آرام و اعياننشين پايين ميآمد گفت: «بالاخره» من هم كه حواسم به او بود، كه با لذت صياد به طعمهاي كه سالها انتظارش را كشيده بود به من نگاه ميكرد، گفتم: «بالاخره.»
يوسا در 28 مارس 1936 در شهر اريكيبا در پرو به دنيا آمد اما ده سال نخست زندگياش را در بوليوي گذرانيد و در سال 1946 با خانواده به سرزمينش بازگشت. در دانشگاه رشتههاي ادبيات و حقوق را پي گرفت و در نوزده سالگي با خوليا اوركيدي، كه يكي از نزديكانش و هيجده سال از او بزرگتر بود، ازدواج كرد. در رمان برجستهي عمه خوليا و ميرزابنويس (1977) از شخصيت اين زن الهام گرفته است. اما اين ازدواج ديري نپاييد و در 1964 به طلاق انجاميد و در سال بعد با پاتريسيا، "بانوي زندگياش" ديدار كرد كه تا امروز همسر اوست و از او سه فرزند دارد: آلفارو، گونزالو، مورگانا. سالها در اروپا، به ويژه در پاريس و لندن و مادريد زيست و به كارهاي گوناگون پرداخت. مترجمي، روزنامهنگاري و استادي زبان. در سال 1994، بعد از آن كه برندهي جايزهي ادبي سروانتس شد به تابعيت اسپانيا درآمد.
از رمانهاي اوست: بهشت، آنجا (2003)؛ سور بز (2000)؛ جنگ آخرالزمان (1981)؛ گفت و گو در كاتدرال (1969)؛ خانهي سبز (1965)؛ شهر و سگها (1963). آثار پژوهشي او عبارتاند از زبان هيجان (2001)؛ نامههايي به رماننويس جوان (1997)؛ ماهي در دريا (1993)؛ واقعيت پوشيده (1990)؛ ميان سارتر و كامو (1981). و از نمايشنامههاي اوست: ديوانهي ايوانها (1993)؛ شوخي (1986). اكثر اين آثار به دهها زبان، از جمله فرانسوي و ايتاليايي و پرتقالي و انگليسي و آلماني و روسي و فنلاندي و تركي و ژاپني و چيني و چكي و البته عربي [و فارسي] ترجمه شده است. و جايزههاي فراواني برده است و او را يكي از نامزدهاي دايمي نوبل ساخته است. گابريل گارسيا ماركز، رماننويس بزرگ كلمبيايي از دوستان نزديك و صميمي يوسا بوده اما در سال 2003، در نمايشگاه كتاب بوگوتا، در تهاجم يوسا به ماركز و "چاپلوس كوبا" خواندن او اين دوستي به تيرگي گراييد. اين تهاجم زباني به علت دوستي نزديك ماركز با فيدل كاسترو، ديكتاتور كوبا بود. آن روز يوسا، به علت عكسالعمل شديد دوستداران ماركز، كه به "قهرمان" محبوبشان اهانت شده بود، ناگزير شد از در پشتي سالن نمايشگاه خارج شود.
شهرت يوسا با نخستين رمانش، شهر و سگها آغاز شد. رماني كه در آن به تجربههاي سختش در خدمت نظامي ميپردازد. بدين ترتيب جهان خيلي زود با دورهي طلايي ادبيات امريكاي لاتين، كه Boom نام دارد آشنا شد. اين دوره از دههي پنجاه و شصت قرن پيش آغاز شد و توجه جهانيان را به اين قاره و ادبياتش جلب كرد و در اين دوره نويسندگان بزرگي از قبيل ماركز و فوئنتس و كورتاسار در كنار يوسا به چشم ميخوردند. اما با وجود نقاط اشتراك ميان نويسندگان "بوم"، كه با محور قرار دادن حال و روز ساكنان اصلي قاره و پرتو افكني بر ظلمهايي كه به آنان شده شناخته ميشود، (كاري كه يوسا مثلاً در جنگ آخرالزمان كرده است) اما نوشتههاي يوسا تابع سبك رئاليسم جادويي نيست. سبكي كه بسياري از مردم آن را با "بوم" يكي ميدانند و آن را به همهي نويسندگان برجستهي اين دوره تعميم ميدهند. چه، يوسا، برخلاف ماركز، واقعيت را با جادو تركيب نميكند. البته او نيز تخيل دارد اما، آن طور كه خود ميگويد، تخيل او واقعي است. بلكه حتا براي نوشتن يك داستان از شخصيتهاي واقعي كمك ميگيرد به گونهاي كه نبوغ داستاننويس با دقت زندگينامهنويس مخلوط ميشود. و به همان اندازه كه تخيل بارور خود را به كار ميگيرد، از دقتهاي مدركي و تفصيلي نيز استفاده ميكند. پس واقعيت را با ابداع درميآميزد و گذشته را به شيوهي خود بازميسازد و با خلاقيت عجيبي زمان را به كار ميگيرد و خاطره را به آشوب و فساد ميكشاند. زيرا، آنگونه كه خود ميگويد، نوشتن "رذالت" است و نويسنده "جادوگر". رمان نزد يوسا از پژوهش جدا نيست بلكه يك نوع پژوهش است و حوادث آن با گذر از تأملات ناشي از ناخودآگاه روايت ميشود و براي همين سبك توصيفي پژوهش نيازمند سبك روايي ميشود يا با آن تلاقي ميكند. براي همين است كه به نظر منتقدان او يكي از معدود نويسندگاني است كه مسائل فكري و تاريخي و سياسي و ادبي را به يك اندازه برميانگيزد. اما او بكارت پژوهش را با هنر "دروغ" زايل ميكند. هنري كه به نظرش بهترين دليل پيروزي تخيل داستاننويس است. براي همين در آثار او تاريخ و تخيل كنار هماند و گاه حتا با سبكي "هزار و يك شبي" چنان در هم ميآميزند كه مرزي ميان آن دو باقي نميماند. بدين ترتيب پژوهش از عقلانيت خود تهي و به پديدهاي شخصي تبديل ميشود.
اوتوپيا يوسا را، كه آن را بزرگترين آرمان انسان در طول تاريخ ميداند، بسيار به خود جلب كرده است. و نيز بارها از ادبيات متعهد دفاع و بارها بر نقش افشاگر روشنفكر تأكيد كرده است. كتاب سور بز جنجال بزرگي به پا كرد زيرا در آن به زندگي رافايل ليونيداس تروخيو، ديكتاتور دومينيكن، پرداخته بود. در زندگي اين موجود "وحشي" فساد و خونخواري و جنون همهي رهبران ديكتاتور و چگونگي تبديل انسان به اهريمن را نشان ميدهد. اين جنجالآفريني از دنياي يوسا دور نيست كه او كلمات را مينهاي كاشتهشدهاي ميداند كه بايد در ذهن يا اخلاق يا حافظهي خواننده منفجر شود. ادبيات بازتاب ارزشهاي سياسي و اجتماعي قارهي لاتين پارهپاره و پيچيدهاي است كه از آنجا ميآيد.
در سخن از ارزشهاي سياسي سخت ميتوان باور كرد كه يوسا در سالهاي نخستين جواني مجذوب شخصيت فيدل كاسترو، رهبر انقلاب كوبا، شده است. اما اين توهمهاي او خيلي زود نقش بر آب شد و مدتي بعد بي هيچ ترديدي جدايي كامل خود از جنبشهاي تندرو چپ را اعلام كرد و به حملههاي شديدي ضد كاسترو پرداخت. در سال 1988 در كنار تعدادي از احزاب راستگرا در تشكيل "جنبش آزاديها" شركت كرد. در سال 1990 نامزد رياستجمهوري پرو شد اما از رقيبش آلبرتو فوخيموري شكست خورد و بعد از آن همهي برنامههاي سياسي خود را كنار گذاشت هر چند به گفتهي خود از فعاليتهاي سياسي خويش "فساد حكومت و تحريك مردم به فدا كردن همه چيز در راهش" را به خوبي درك كرده بود. به علت حمايت از ايالات متحده و انتشار مقالاتي در تأييد سياستهاي امريكا مورد انتقاد قرار گرفته بود. اين مقالات در دوران جنگ عراق نوشته شده بود آنگاه كه يوسا با دختر عكاسش مورگانا به صحنهي جنگ رفت و كار مشتركي با عنوان "روزنگار عراق" تهيه كردند. البته در سال 2004 در اين موضعگيري بازبيني كرد و حملهي امريكا به عراق را "نقض قوانين بينالمللي" خواند و گفت كه حمايت اثنار از آن جنگ را درك نميكند. اما خيلي زود در اين بازبيني، بازبيني كرد و عقبنشيني نيروهاي اسپانيايي از عراق را محكوم و به معناي پيروزي تروريستها دانست.
يوسا بسيار نزديك، دوستداشتني و مهربان است. آنقدر خونگرم و ساده است كه خيال ميكني همان عمويت است كه سالها پيش وقتي بچه بودي به امريكاي لاتين رفته و حالا بازگشته است. حس طنز جالبي دارد و وقتي نوار را پياده ميكردم صداي قهقهههايمان را ميشنيدم كه هر پنج دقيقه بلند ميشد. همچون ديگر نويسندگان بزرگي كه با آنان مصاحبه كردم نگران درست كار كردن ضبط صوت بود. "قبل از آن كه شروع كنيم امتحانش كن. اين دستگاهها خيلي دوست دارند آدم را سر كار بگذارند." كارهايي از نجيب محفوظ و امين معلوف خوانده و اپراي "عشق از دور" امين معلوف را ديده و مسحور آن شده است. از نويسندگان جوان لبنان پرسيد و از حضور فرانكوفوني در ادبياتمان. و نيز از چگونگي كار با كامپيوتر در زبان عربي.
يوسا خيلي بلند صحبت ميكند مثل سخنراني پشت تريبون. و مثل همان سخنرانان از رموز ادبيات ميگويد و از نوع قهوه:"با شكر دوست داري يا با شير؟" ميان صحبتهايش در بارهي اروتيسم ناگهان اين را پرسيد بدون آن كه لحن صدايش هيچ تغييري كند چنان كه چند لحظه خيال كردم اين روحيهي مهماندوستي بخشي "سورئال" از نظريهاش در بارهي اروتيسم و ادبيات است. وقتي به او گفتم كه فردا به مديين خواهم رفت و ميخواهم نقطهاي از قارهاي را كشف كنم كه به آن احساس تعلق شديدي دارم، گفت: "بايد كلمبياييها حسابي بهات برسند. مردم خوب و شادي هستند و زندگي فرهنگي غني دارند هر چند مشكلاتشان زياد است. اما بايد حتماً پرو را هم ببيني. كشور ما خيلي زيباست. شايد ليما نه اما جاهاي ديگر جادويي است و حتماً خوشت خواهد آمد."
مركز فرهنگي اسپانيايي سروانتس در بيروت بارها يوسا را به بيروت دعوت كرده و اميدوار است كه بتواند به زودي آن دعوت را پاسخ گويد، چه، او پيوندهاي زيادي با لبنان دارد. دخترش مورگانا عاشق جواني لبناني تبار بود: "خانودهاش غذاهاي لذيذ لبناني براي ما ميپخت اما متأسفانه از هم جدا شدند." پسرش گونزالو با دختري لبنانيتبار ازدواج كرده كه ژوزفينا سعيد نام دارد و با يكي از مراكز تابع سازمان ملل در امور پناهندگان كار ميكند و احتمالاً به زودي براي كار و اقامت به بيروت خواهند آمد.
وقت خداحافظي ماريو كنار در آپارتمانش دستم را سخت ميفشارد و ميگويد: «گوش كن. همين الآن چيزي به ذهنم رسيد. بايد يك دوست پرويي برايت پيدا كنم تا كاملاً اهل قارهي ما شوي. موافقي؟»
???
- بيا از اول كار شروع كنيم. آيا ماريوي كوچك آرزو داشت وقتي بزرگ شد نويسنده شود؟
= ماريوي كوچك قبل از هر چيز كتابخوان حريصي بود. به نظرم مثل همهي نويسندگان. زيباترين هديهاي كه در طول زندگيام به من هديه شده توانايي خواندن بوده است. يادم هست كه پنج ساله بودم كه ياد گرفتم بخوانم و اين مسئله همهي دنياي اطرافم را تغيير داد. به حدي كه فكر ميكنم استعداد ادبيام در آن دوره زاده شد. اين استعداد از حس خوشبختياي كه در كودكيام با ديدن كتاب احساس ميكردم شكل گرفت. و عملاً در دورهي بعد، با آنكه هنوز نوجوان بودم، به صورت كاملاً غيرارادي شروع به نوشتن كردم. اما انتخاب آگاهانهي ادبيات به عنوان يك حرفه و شغل در دورهي دانشگاه بود. در دوران نوجوانيام در جاهايي مثل كشور ما، پرو، براي انسان ممكن نبود كه بخواهد فقط نويسنده باشد، بلكه لازم بود به اين هم فكر كند كه از كجا ميخواهد بخورد چرا كه نويسندگي «نان و آب نمي شد». براي همين در دانشگاه هم ادبيات خواندم هم حقوق اما در هفده يا هجده سالگي بود كه تصميم گرفتم و دانستم كه نويسندگي همهي زندگيام است.
- اين خوشبختي كه در كودكي با كتاب به دست آوردي، دقيقاً چه نويسندگاني آن را باعث شدند؟ ميدانم كه مهمترين آنها بورخس است چون كتاب زيبايت با عنوان نيم قرن با بورخس، كه فقط به فرانسوي منتشر شده را خواندهام...
= بورخس هميشه انتظارم را برآورده كرده است و علاقهام به او عجيب است. وقتي او را كشف كردم، مرا مثل يك سيل از جا كند و با خود برد. اما برخلاف نويسندگان ديگري كه به آنان علاقهمندم، اعجاب من به آثار بورخس، نقضكنندهي نظريهاي است كه ميگويد ما به نويسندگاني علاقه پيدا ميكنيم كه به خودمان نزديك و شبيه باشند. يعني به كساني كه تخيلات و علايق ما را مجسم ميكنند و به تصوير ميكشند. چون نوشتههاي بورخس بسيار دور از نوشتههاي من است و "شيطانهاي" او كاملاً با شيطانهاي من غريبهاند. چه، من داستاننويسي "مسموم شده" به تاريخ و ديوانهي آنام. من با وجود تكنيكهاي غريب رواييام و با اينكه گاه تخيل را با واقعيت تركيب ميكنم اما اين كار من با نويسندگان رئاليسم جادويي متفاوت است. تخيل من واقعي يعني باوركردني است و جادويي نيست. براي همين شايد بورخس را با دلتنگي و احساس ماليخوليايي ميخوانم زيرا آنچه او دارد و باعث علاقهام به او شده در من نيست و نميتواند باشد.
- ديگر تفنگداران كيانند؟
= خوب كردي كه تفنگدار را به كار بردي چون نخستين نويسندهاي كه مرا در كودكي به خود جذب كرد الكساندر دوما، نويسندهي سه تفنگدار بود و يادم هست كه مدتها در دنياي جذاب او سير مي كردم. بعد از آن در دانشگاه، بسياري از اروپاييها و امريكاييها را خواندم به خصوص نسل گمشدهي نفرينشده: همينگوي، فيتزجرالد، فاكنر، كه هنوز به علت پيچيدگي روايتش و شيوهي داستانسازياش و بازياش با زمان، با علاقهي زياد به آثارش بازميگردم. او اولين نويسندهاي بود كه آثارش را قلم به دست خواندم و در حاشيه براي تفكيك بافتهايش يادداشت نوشتم... اما يك اسم مهم ديگر هم در اين مجموعه بود كه نامش "نوك زبانم" است (مدتي سكوت ميكند) لعنت به روزگار. مثل اينكه پيري واقعاً دارد كار خودش را ميكند (ميخندد) ... همان كه سهگانهي مهمي در بارهي ايالات متحده نوشته...
- دوس باسوس؟
= دقيقاً. دوس باسوس! نويسندهي بزرگي است كه آثارش را خواندم و بسيار دوستش دارم. فكر ميكنم تأثير ريشهاي در من و نوشتههايم داشته است. بعد از آن فرانسوي شدم. به نويسندههاي قرن نوزدهم فرانسه، به خصوص فلوبر، بسيار علاقه داشتم.
- مقالهاي با نام «عربدهي مستمر» در بارهي مادام بوواري نوشتهاي...
= بله بله. چه افتضاح، نه؟! (ميخندد) مادام بوواري يك حالت استثنايي است و به گمانم در تاريخ ادبيات نظير ندارد. چون ميتوانيم سير شكلگيري آن را روز به روز، در خلال رابطهي عجيب فلوبر و معشوقش پيگيريم. او اين معشوقش را ماهي يك بار بيشتر نميديده اما فلوبر در نامههاي روزانهي مفصلي مراحل كار و مشكلات و تجديد نظرها و اضافاتش را به او در ميان ميگذاشته است. اين نامهها بيشتر از آنكه نامههايي عاشقانه باشد، روزنگار شكلگيري مادام بوواري است و اين خيرهكننده است. به خصوص كه رابطهشان پنج سال طول كشيده، يعني همان مقداري كه نوشتن رمان وقت برده است... بعد از فلوبر، به سارتر و كامو و مالرو مشغول شدم. كتاب سرنوشت بشر مالرو تأثيري هميشگي در من گذاشت. همچنين سارتر و نظريهاش در بارهي روشنفكر و ادبيات كه بايد آينهي زمانهاش و مشكلات آن زمانه باشد. نخستين كتابهايم، از قبيل شهر و سگها دقيقاً همينگونه است و فكر ميكنم كه اگر تأثير سارتر نبود آن را اينگونه نمينوشتم هرچند بعداً از او فاصله گرفتم.
بومي و خارجي
- اما در ميان همهي اين اسمها كه ميبري غير از بورخس هيچ نويسندهي امريكاي لاتيني ديگري نيست. معمولاً نويسندهها را سرزنش ميكنند وقتي ببينند كه از نويسندهي خارجي تأثير برده است و حتا او را به چشم يك خائن يا خودفروش ميبينند. «چي؟ مملكتت هيچ نداشت كه همهاش اسم اين خارجيها بر زبانت است؟» تو هم نويسندهاي هستي از قارهاي با اين فرهنگ ادبي غني كه در همهي نوشتهها و زبانهاي جهان راه باز كرده اما فقط "خارجي"ها بر تو تأثير داشتهاند؟
=آفرين! اما كساني كه اينگونه تهمت ميزنند آدمهاي سطحياي هستند. به نظرم كاملاً طبيعي است كه نويسنده از بيگانه تأثير بگيرد. از كسي كه از فرهنگ او نيست. من بعد از آنكه به اروپا رفتم به خصوص بعد از آن كه به پاريس رسيدم، نويسندگان امريكاي لاتين را شناختم! آنجا بود كه خوليو كورتاسار و اليخو كارپنتيه و ديگران را شناختم. در پرو هيچ چيزي از امريكاي لاتينيان نخوانده بودم. ميدانم كه عجيب است اما واقعيت است. در اروپا بودم كه شروع كردم به خواندن آثارشان و آنجا بود كه احساس كردم امريكاي لاتينيام و فهميدم كه اين بخش از جهان، فرهنگ و محيط و آداب و رسوم و هنر خود را دارد كه به تكامل رسيده است. پيش از آن اين هويت يا سرسپردگي در من قوي نبود. در پرو اصلاً احساس نميكردم كه امريكاي لاتينيام. فقط يك پرويي بودم. و مثل بسياري از نويسندگان همنسلم فقط "خارجي"ها را ميخواندم.
- فكر ميكنم اين مسئله براي بيشتر نويسندگاني كه مملكتشان را ترك ميكنند اتفاق ميافتد. وقتي از كشورشان خارج ميشوند سرزمينشان بيشتر جلو چشمشان ميآيد مثل عضوي كه از بدن جدا شده است. به هر حال ما فقط يك امريكاي لاتين ميشناسيم و ميگوييم نويسندگان امريكاي لاتين، ملتهاي امريكاي لاتين و... همين مسئله در مورد جهان عرب هم هست كه معمولاً آن را يك مجموعه ميگيرند بدون آنكه به جزئيات هر كشور و ويژگيهاي آن توجه كنند. شايد اين «بدبختي» كشورهايي است كه از لحاظ جغرافيايي و زباني و تاريخي با هم مشتركاند...
= درست است. در دوران جواني من، براي ما مردم امريكاي لاتين، احساس وابستگي به يك قاره نبود بل كه فقط اهل كشورمان بوديم. اما امروز مسئله كاملاً تغيير كرده و تحت تأثير نگاه فراگير اروپايي به خودمان قرار گرفتهايم. ديگر امروز پسر يا دختر جوان شيليايي يا آرژانتيني يا مكزيكي يا كوبايي يا كلمبيايي يا ونزوئلايي را پيدا نميكني كه از كودكي احساس نكند كه جزئي از جهان امريكاي لاتيني است و از اشتراك تمدن و زبان و تاريخ و فرهنگ و جامعه و آداب و رسوم خود با كشورهاي همسايهاش آگاه نباشد. قبلاً نسبت به كشورهاي خارجي نزديك نوعي ناشفافي وجود داشت تا حدي كه اكوادوري نميدانست در پرو چه ميگذرد و برعكس.
- البته فكر ميكنم مسئله به حكومتهاي ديكتاتوري هم مربوط ميشد. بعضي دوستانم از قاچاق كتابهاي ممنوع در آن روزها ميگفتند كه دست به دست ميگشت...
= البته. مثلاً نويسندهي آرژانتينياي كه در بوينوسآيرس كتابش را مينوشت به ذهنش هم نميرسيد كه كتابش خارج آرژانتين پخش شود. كتابهاي اروپايي و امريكايي خيلي راحتتر از كتابهاي كلمبيايي يا آرژانتيني يا ونزوئلايي به كشور ما وارد ميشد. اما امروز وضع كاملا فرق كرده نه فقط چون سياستها فرق كرده و آزادي به دست آمده بلكه براي وجود ناشران بزرگ كه در همهي كشورهاي امريكاي لاتين و در اسپانيا دفتر و شعبه دارند. اين هم نتيجهي ادغامهاي بزرگ با ناشران محلي است كه شبكههاي مخصوص توزيع كتاب دارند. به اين ترتيب وقتي كتابي چاپ ميشود به صورت اتوماتيك در بقيهي كشورها توزيع ميشود و چون زبان يكي است لازم نيست كه منتظر ترجمه بمانيم. بايد اين را هم بگويم كه در جهان اسپانوفوني ما، مركز نشر اصلي در اسپانياست كه در سالهاي اخير به يك محور حياتي تبديل شده و مراكز انتشاراتياش در همه جاي جهان لاتين شعبه دارد. اين پيشرفت خوبي است كه هم به نفع ناشر است هم نويسنده و هم خواننده. ناشر سود بيشتري ميبرد، نويسنده رابطهي بيشتري پيدا ميكند و خواننده اطلاعات بيشتري. علاوه بر آن، اين گستردگي، آثار مثبتي بر خود زبان و ادبيات دارد. فكر ميكنم در جهان عرب شما و در زبانتان هم همينطور باشد، مگر نه؟
- نه متأسفانه هنوز اين مشكل را حل نكردهايم...
= واقعاً؟ عجيب است! واقعاً مشكل بيمعنا و بلكه مسخرهاي است به خصوص در كشورهايي كه زبان مشترك دارند. اين روزها برقراري رابطهي فرهنگي بسيار آسان است و بايد از پيشرفتهايي كه در اين زمينه شده استفاده كرد. يعني ميخواهي بگويي كه مثلاً يك شاعر الجزايري نميتواند كتابي از يك شاعر لبناني را در كتابفروشيهاي كشورش پيدا كند؟
- تقريباً ميشود گفت امكان ندارد. البته پيشرفتهايي پيش آمده كه همان نشر الكترونيكي است كه تا حدودي موانع توزيع و پخش كتاب را حل كرده است. كه البته خوب و بد در آن منتشر ميشود... برگرديم به موضوع "تفنگداران". دنكيشوت چه طور؟ مدتي پيش هم در بزرگداشت چهارصدمين سال تولد او شركت كرده بودي.
= ببين، بعضي وقتها آدم نميتواند به طور مشخص بگويد كه چگونه و در چه موردي از اين يا آن نويسنده تأثير گرفته است. تأثير آدم از ديگران غالباً مهآلود است. من با دنكيشوت داستاني دارم كه جالب است: وقتي در دبيرستان بودم سعي كردم آن را بخوانم اما نتوانستم. زبان كهنه و جملههاي طولانياش خستهام كرد و مرا جذب نكرد و نتوانستم تا آخرش بخوانم و رهايش كردم. اما در دوران دانشگاه، با كمك كتاب مارتينت اتورين، نويسندهي اسپانيايي، كه در سال 1905 كتاب كوچك زيبايي با عنوان راه دنكيشوت نوشتهبود، دو باره به آن برگشتم و آن را خواندم. كتاب اتورين گزارشي از جاهايي است كه سروانتس از آن گذشته است. اين كتاب مرا به امتحاني دوباره تحريك كرد و اين بار آن را تا انتها با لذت و توجه و علاقه خواندم. اين كتاب رمان و زبان مدرن را ساخته است و اين كه ميگويم كاملاً بديهي است. هر چه به زبان اسپانيايي نوشته شود بوي سروانتس دارد. همچنان كه به نظر من هر چه به زبان انگليسي نوشته شود بوي شكسپير دارد. آنچه مرا عاشق سروانتس كرده طنز اوست. به كار بردن هوشمندانهي طنز علامت داستاننويس موفق است زيرا فاصلهي لازم او از متن را تأمين ميكند.
- زبان خودت هم همين طنز را دارد، هر چند به گونهي ديگري است...
= قطعاً از دنكيشوت گرفتهام! اين كتاب را بارها خواندهام و درس دادهام. درس دادن كتاب تجربهي خاص و بسيار زيبايي است چون در روح و حافظه و ناخودآگاه و ذهن انسان حك ميشود. و در عين حال رابطهات را با آن حفظ ميكند چون اگر بخواهي متني را شرح بدهي بايد حتماً از آن بيرون بيايي و با آن غريبه شوي.
- اما جادوي زبان با شرح از بين نميرود؟ فكر ميكنم درس دادن يك كتاب مثل بنگاههاي ازدواج است. همان روابط تشريفاتي نتيجه ميدهد همان آثار را...
= (ميخندد) درست است. جادو معمولاً از بين ميرود. زياده روي در نقد و تحليل و تفسير، باعث ميشود كه آن "تخيلي" كه متن به ما "ميفروشد" از بين برود. چه داستان باشد چه شعر چه رمان. در اين صورت همه چيز عقلاني و سرد ميشود. حتا كشورهاي خارجياي كه هميشه دوست داريم در آنها بگرديم، به مرور زمان آن جذابيت را از دست ميدهد.
- در بارهي گردشگري، گفتي كه راه دنكيشوت بر تو تأثير داشته است. يادم هست كه تو همين كار را با بهشت، آنجا كردي يعني به نوعي گشت و گذار پرداختي تا اسرار قهرمانهاي آن داستان، پل گوگان و فلورا تريستان، را بهتر نشان دهي.
= درست است. سفرهاي آماري زيادي كردم از پاريس تا لندن تا اريكيبا تا جزاير ماركيز تا تاهيتي و آرل و ليما، تا اثري از آن دو پيدا كنم. دختر عكاسم مورگانا هم در اين سفر همراهم بود كه بعداً نمايشگاه عكسي در اين موضوع به راه انداخت. تجربهي ممتازي بود. اما اين اولين بار نبود من معمولاً در بارهي شخصيتهايم تحقيق ميكنم. دوست دارم تخيل را با حقيقت مخلوط كنم تا بهتر "دروغ" گفته باشم.
- اما چرا فلورا تريستان را انتخاب كردي؟
= چون وقتي از داستانش خبردار شدم از او و از مبارزههاي شجاعانهاش در دوراني كه زن فقط براي نقشهاي ثانوي انتخاب ميشد خيلي خوشم آمد. تريستان، كه از مادري فرانسوي و پدري پرويي به دنيا آمده بود و دقيقا از شهر خودم اريكيباست، براي جامعهاي عدلمدارتر قيام كرد. جامعهاي آرماني كه در آن به حقوق زن احترام گذاشته ميشود. و زندگي او يك سلسله ماجراجويي و سفر و مصيبت و مبارزه و محروميت است. اما همهي اين سالهاي سرشار از سختي و تجربهي دردناك، زني قدرتمند و سرسخت و نوآور ساخت كه مبارزه را بر زنجموره ترجيح داد و طغيان را بر تسليم. و فهميد كه چگونه با شخصيتي قوي و تخيلي چشمگير و ايمان به ضرورت رهايي زن از بندهايي كه بر او تحميل شده، نقمت را به نعمت تبديل كند. اين مسئلهي اعجاببرانگيزي است. فلورا تريستان بدون آن كه نياز به زيباسازي داشته باشد يك چهرهي داستاني حقيقي است.
گاهِ تخيل خداست
- در همين كتاب دو نگاه متناقض به سكس هست. يكي نگاه تريستان كه آن را صرفاً وسيلهاي براي تسلط مرد ميداند. و يكي نگاه گوگان كه آن را نيرويي عظيم ميداند كه به كار ابداع ميآيد. تو، كه همواره و به شدت از اروتيك در رمانهايت استفاده ميكني، كجاي اين دو نگاه افراطي هستي؟
= من هيچ كدام را قبول ندارم. نگاه من طبيعيتر و "بهداشتي"تر است. به نظر من اروتيك يكي از عناصر ذاتي و حياتي زندگي و به خصوص زندگي و نوشتههاي من است. اروتيك يعني جدا كردن حيوانيت از عمل جنسي و تبديل آن به يك كار هنري كه تخيل و حساسيت و فرهنگ در آن جمع شده است. اين يك دستاورد متمدنانه و عاملي غني است. در جوامع ابتدايي اروتيك وجود نداشت و عمل جنسي كاري صرفاً حيواني بود و بهترين دستآوردش توليد مثل. اروتيسم فقط بعد از پيشرفت و آزادي و بافرهنگ شدن جامعه پديد آمد. بعد از آن بود كه عشقورزي مراسم و جشن و توليد و نمايش پيدا كرد و اينها همه با تصورات و استعدادها و غرايز هوشمندانه و خواهشهاي پنهانياي همراه شد كه رابطهاي تنگاتنگ با هنر داشت.
- به هر حال اين موضوع كتابت يادداشتهاي دن ريگوبرتو است كه در آن اروتيك با حسي فكاهي و در جهان هنر و ادبيات و فلسفه بيان ميشود. همان كاري كه قبلاً در سخن از خاله كرده بودي.
= بله. چون اروتيسم اگر از تخيل و از ديگر عناصر زندگي و جهان خالي شود، تشريفاتي و پوچ ميشود. در شخصيت دن ريگوبرتو بسياري از دغدغهها و توهمات شخصيام را به كار گرفتهام. دن ريگوبرتو تلاش ميكند كه همواره رابطهاش را با زني كه عاشق اوست غنا بخشد. اين زن، همسرش و قهرمان و موضوع واقعي همهي آرزوها و تخيلات جنسي و خواستههاي پنهاني اوست. او مردي نيست كه در پي لذتي خارج رابطهاش با همسرش باشد بلكه به نظر او ازدواج دنيايي غني است كه همهي تخيلها در آن جاي ميگيرد و ميتواند به دور از تشريفات باشد به شرطي كه واقعاً تخيلي وجود داشته باشد. نگاه من به رابطهي زناشويي همين است. تخيل سلاح واقعي ما انسانهاست.
- براي همين جملهي هولدرين را تكرار ميكني كه انسان گاهِ تخيل خداست و گاهِ تفكر گدا.
= دقيقاً. چون اين تخيل اروتيكي نه فقط سرچشمهي لذتي عظيم است كه سرچشمهي ادبيات جذاب و نقاشي جذاب و سينماي جذاب و مجسمهسازي جذاب و موسيقي جذاب است و به گونهاي استثنايي نيروي خلاقيت نوآور را بيشتر كرده است. البته يك وجه تاريك و پوچ و سطحي هم دارد كه همان اروتيك "پلي بوي" و "فاشيون تي وي" و مانكنهايي با زيبايي مصنوعي و زيباييهاي برنامهريزي شدهاي است كه آنقدر پلاستيكي است كه مثل كاريكاتور شده است.
- در همين كتاب گفته بودي كه عشقورزي در كشورهاي كاتوليك بهتر از كشورهاي پروتستان صورت ميگيرد. اين خيلي خندهدار است و وقتي آن را خواندم با خودم فكر كردم كه لابد آمار مهاجرت در كشورهاي كاتوليك بالا خواهد رفت.
= (ميخندد) اين هم شيوهي ديگري است براي آن كه بگويم اروتيسم در جامعهي سركوب شده رشد ميكند. جايي كه تابوها و احكام و قدغنها و پيشداوريها در بارهي عشق و سكس تأثير معكوس دارد.
- جورج باتاي با اين مسئله موافق است و معتقد است كه جوامعي كه نسبت به سكس تساهل به خرج ميدهند اروتيسم را خواهند كُشت. اما فكر نميكني جوامع سركوبگر، با منحصر كردن نقش آن به يك عكسالعمل و يك تمرد، سكس را سياسي ميكنند در حالي كه آزادي اروتيسم را بيشتر كمك ميكند چون پيچيدگيها را كم ميكند؟
= بيشك اروتيك براي رشد به آزادي نياز دارد اما نه آزادي بيش از حد لازم و گر نه در آن صورت يك ورزش خستهكننده ميشود. فكر ميكنم اين حالتي است كه در برخي جوامع بيش از حد آزاد، رخ داده است.
فهميدم كه او هموست
- بازگرديم به نگاهت به رابطهي زناشويي. فكر ميكنم ضربالمثل مشهور پشت هر مرد بزرگي زني بزرگ هست، بر تو و همسرت پاتريسيا منطبق باشد. كمي در بارهي اين رابطهي زيبا برايمان بگو.
= من و پاتريسيا بيش از چهل سال است كه با هميم. از همان بار اول كه او را ديدم فهميدم كه بانوي زندگي من است. بعضي وقتها انسان در موارد نادري خود را نبي مييابد، ديدار من با پاتريسيا لحظهي نبوت من بود. فوراً و صاعقهوار فهميدم كه او هموست و تا آخرين لحظهي زندگيام همو خواهد ماند. او جدا از اين كه عشق من است شريك مطلق من هم هست. همهي سفرهاي بسيار مرا او تنظيم ميكند.
- البته، همهي دنيا را با هم گشتهايد و هنوز هم مسافراني خستگيناپذيريد. چطور وقت پيدا ميكني كه اين همه سفر كني و اين همه بنويسي؟
=من و پاتريسيا عاشق سفر هستيم. هميشه سعي ميكنم وقتي فصلي را يا رمان را تمام كردهام سفر كنم چون اگر فصلي را نيمهكاره رها كنم نميتوانم دوباره برگردم و ادامه دهم و رشتهي كار كاملاً از دستم خارج ميشود. هميشه گفتهام: من به يك اندازه پروييام، چون در آن به دنيا آمدهام، و اسپانيايي و انگليسي و فرانسوي. در هر يك از اين كشورها، كه به ترتيب در آنها سكونت ميكنم، احساس ميكنم در خانهي خودم هستم. همچنين خودم را شهروندي از جهان ميبينم. از خانوادهي كساني كه از جست و جو خسته نميشوند. و هرگز زير بار اين كه در يك كشور يا يك دوره يا يك زبان يا يك مكان محصورم كنند نرفتهام. تصميم گرفتم كه از زندان قبيله خارج شوم؛ از محكوميتي كه زمان و مكان به دنيا آمدنمان به ما تحميل ميكند. علاوه بر اين سفر يك جزء حياتي در مراحل شكلگيري نوشتهام است.
- كمي از اين مراحل برايمان بگو.
= اجازه ميدهم كه افكار و تصورات در ذهنم تخمير شود بعد هذيانگويي را آغاز ميكنم يعني برخي شخصيتها را به آن فكر/ بذر اضافه ميكنم. تا اين كه يك روز به صورت شبه عرَضي به اين نتيجه ميرسم كه فكرم شكل گرفتهاست. بعد از آن يادداشتهايي مينويسم و وقتي اين برنامه به يكي از دغدغههايم تبديل شد معنايش آن است كه داستان برايم مهم شده است. دوست ندارم احساس كنم كه بيكارم. بلكه حتا به نظرم مرگ در زندگي يعني آن كه برنامهاي براي نوشتن نداشته باشم. براي همين به محض آن كه كتابي را تمام ميكنم به فكر آغاز بعدي ميافتم. مقالهها را روي رايانه تايپ ميكنم اما داستانها يا پژوهشها را نميتوانم مستقيماً روي رايانه بياورم. اول به صورت دستي مينويسم بعد دستيارم آن را بر رايانه تايپ ميكند تا بعد آن را تصحيح كنم. آنچه از رايانه برايم جالب است اين است كه ميان نويسنده و متنش فاصله مياندازد و اين به نويسنده نگاهي گستردهتر نسبت به متن ارائه ميكند و در اين صورت راحتتر ميتواند امتحان كند يا تغيير دهد و اين خيلي عالي است. پيش از اين نويسنده ساعتها و روزها وقت لازم داشت كه اين كار را بكند اما الآن فقط چند دقيقه يا حتا ثانيه كافي است. به نظر من، اين انقلاب واقعي بزرگي در زمانهي ماست. رايانه براي من فقط يك دستگاه پيشرفتهي تايپ است. اما همانطور كه گفتم نسخهي اول را هميشه در دفتر مينويسم چون به تأثير دست و رابطهي گرم دستم با متنم عادت كردهام. رابطهاي كه اين روزها در رمان جديدم با لذت آن را احساس ميكنم.
- ممكن است كمي در بارهي آن برايمان بگويي؟
= باشد. رمان خيلي بزرگي نيست. هنوز در مراحل مقدماتي است. عنوانش شيطنتهاي دختر بد خواهد بود كه داستان عشقي رمانتيك است و صحنهي آن شهرهايي كه در آنها زندگي كردهام يعني ليماي دههي پنجاه و پاريس دههي شصت و لندن دههي هفتاد و مادريد دههي هشتاد. داستان چهل سال زندگي مشترك است. البته اين تنها بخش واقعي و اتوبيوگرافيك آن است و بقيه همه اختراعي است.
- با توجه به اين كه بخش واقعي را از بخش اختراعي داستانهايت جدا كردي، ياد اين جمله در مقدمهي عمه خوليا و ميرزابنويس افتادم كه در آن ميگويي ادبيات يك عمليات دروغ گفتن است. اين نظريه در واقعيت پوشيده هم به چشم ميخورد...
= ببين، من شخصاً نميتوانم قصهاي بنويسم كه از حافظهام آغاز نشود. يعني افرادي يا تصوراتي يا وضعيتهاي تجربهشده در آن نباشد. براي من حافظه نقطهي آغاز تخيل است كه روي آن بنا ميكنم يا دور آن ميريسم و "دروغ" آغاز ميشود. براي همين هميشه بخشهايي از زندگيام در آثارم هست و در حقيقت هستهي آنهاست هرچند كوچك باشد. انگيزههاي نوشتن، جادويي و در عين حال مبهم است. هيچ كس نميداند چرا در بارهي موضوع معيني مينويسد و موضوعهاي ديگر را رها ميكند.
همان ترس
- غالباً معتقدند تخيل آزادي عمل بيشتري نسبت به واقعيت ميدهد. اما فكر نميكني يادآوري، آزادي عمل بيشتري نسبت به تخيل بدهد؟
= سؤال جالبي است. بيشك اختراع و ابداع يك فعاليت مشروط است و انسان، آنگاه كه چيزي را ابداع ميكند، اين ابداع، بر خلاف آنچه بسياري خيال ميكنند، نتيجهي آزادي نيست، بلكه نتيجهي پيشآمدهايي است كه اتفاق افتاده و ناخودآگاه او را به نوشتن واداشته است. انگيزهي نوشتن در داخل آدم شكل ميگيرد، از آن فضاي تاريك و مبهم. و همان است كه ما را به سمت و سويي خاص ميكشاند. من اين را به خصوص وقتي كه آثار ديگران را ميخوانم به خوبي لمس ميكنم چون ميبينم كه آن دغدغهها، دغدغههاي نويسنده، در همهي كتابهاي او تكرار ميشود اما با نقابهاي مختلف.
- مثل اين كه يك نخ نامرئي همهي آثارش را به هم وصل كرده باشد...
= دقيقاً. اين شرطي است كه تجربه ايجاد كرده است: انتخاب شخصيتها و موضوع. مثل طالعي كه گريزي از آن نيست. به هر حال با اينكه دهها سال است مينويسم باز هم نوشتن و نويسندگي برايم يك معماست. اين نخ نامرئي در يك كتاب هم بايد لحاظ شود. من قبل از اين كه واقعاً دست به كار نوشتن شوم، يك برنامه ميريزم يا نقشه ميكشم. اين به آن معنا نيست كه من دقيقاً تابع آن برنامهام بلكه غالباً به مرور زمان آن را تغيير ميدهم اما برايم لازم و ضروري است تا نگهم دارد و منضبطم كند و گر نه به چاهي عميق ميافتم كه هرگز نخواهم توانست از آن دربيايم. به اين ترتيب آن برنامه نوعي امنيت ابتدايي يا آغازين به من ميدهد. خوب يادم هست كه وقتي در دههي شصت در پاريس زندگي ميكردم دوستي بسيار صميمانهاي با خوليو كورتاسار داشتم و در دوراني كه رمان مشهور رايويلا (حجله) را مينوشت، كه رماني است با ساختار بسيار پيچيده، ديدارهاي بسيار زيادي با هم داشتيم. تصور كن اين نويسنده هر روز صبح در برابر دستگاه تايپش مينشست و حتا نميدانست كه آن روز چه خواهد نوشت! اما نتيجه كتابي بسيار منظم شد كه بافت محكمي دارد. يعني با اينكه نقشهاي تعيين نكرده بود ساختار در ناخودآگاهش شكل گرفته بود.
- اين همان ساختار پيچ در پيچ بورخسي بود. البته در داستانهاي او بسيار انبوهتر به كار رفته بود.
= بله. اينكه ياد بگيريم چگونه ساخت زبان و جوشش آن را به كار بگيريم به معناي آن است كه ياد بگيريم چگونه فكر كنيم و آن وسيلهاي است كه با آن ميتوانيم حساسيت و تخيل و تفكر انتقاديمان را تكامل بخشيم. اما ميداني، وقتي به گذشتهي خودم فكر ميكنم ميبينم كه تجربه به هيچ دردم نخورده است. تجربهي ما مثل تجربهي مهندسان يا پزشكان يا حقوقدانان نيست كه به مرور زمان و با ممارست اعتماد به نفسشان نسبت به كار و تخصصشان بيشتر ميشود. كار ابداعي آن احساس امنيت را اصلاً ندارد حتا اگر هفتادمين كتابت باشد. همان دستپاچگي، همان ترس، و حتا ميتوانم بگويم همان ناتواني در برابر ورق سفيد ترسناك و تهديد پوچي و بيمعنايي.
- اما بعضي ابداعكنندگان هستند كه از اولين كتابشان اين آرامش و اعتماد به نفس را دارند.
= (لبخند ميزند) ميدانم. اين نوع ابداعكنندگان را خوب ميشناسم. اما من از طاووسهايي صحبت نميكنم كه از شدت غرور مسخرهشان، از خودشان بت ميسازند. صحبت من از ابداعكنندگان واقعي است. اين يكي گريزي ندارد كه هميشه نگران باشد بلكه هر چه بزرگتر و تجربههايش بيشتر شود، ترس و احساس مسئوليتش بيشتر ميشود چون هر بار اهدافي دشوارتر براي خود تعيين ميكند و از حدود و مرزهايش آگاهتر ميشود. آرامش براي ابداعكننده احساسي غريب است. ابداعكننده هميشه مبتدي است و هر بار به خود ميگويد كه شايد حرفي براي گفتن نداشته باشم. اما ميكاود و ميكاود تا اين كه حرفي براي گفتن پيدا كند. به اين ترتيب به مرور زمان بر خود سختتر ميگيرد، و از نوشتهاش بيشتر انتقاد ميكند و ناتوانيهايش را بيشتر درك ميكند و گر نه زنده نميماند. من وقتي اولين رمانم را منتشر كردم مثل الآن نميترسيدم. علاوه بر اين، اين خطر هست كه نويسنده خودش را تكرار كند: اين تهديد بايد هميشه در ذهنش باشد با وجود تجربههاي جديد و گوناگوني كه همگي ضرورتاً موفق نيستند. ابداعكننده به هر جا نگاه كند مينگذاري شده، پس چگونه ميتواند احساس آرامش كند؟
- در بارهي نمايش؛ تو هم قصه نوشتهاي هم پژوهش هم مقاله و... در كدام يك از اينها مسلطتري؟
= اگر يك تفنگ بالاي سرم بگيرند و بگويند فقط يكي را انتخاب كن، حتماً رمان را انتخاب ميكنم. (ميخندد) اما هركدام از اينها جادو و لذت خودش را دارد. من از نظريهي "تخصص" خوشم نميآيد بلكه بيشتر تنوعطلب هستم. انتقال از يك گونه به گونهي ديگر انسان را سر حال ميآورد. راستش را بخواهيد نمايش از همه برايم دوستداشتنيتر است. شايد اگر وقتي نوشتن را شروع كردم در ليما يك جنبش نمايشي واقعي و مهم و مؤثر بود، فقط نمايشنامهنويس ميشدم. يادم هست وقتي دبيرستاني بودم نمايش جالبي از مرگ مسافر آرتور ميلر ديدم كه يك گروه آرژانتيني كه از ليما ميگذشت، اجرا كرد. اين نمايش واقعاً من را مسحور كرد و از آن روز نمايشنامهنويسي را شروع كردم. اما نمايشنامهنويسي واقعاً نااميدكننده بود چون اجراي آنچه مينوشتيم تقريباً ناممكن بود. براي همين تصميم گرفتم از راه رمان با خواننده ارتباط برقرار كنم.
- اين رابطه چه طور رابطهاي است؟
= در درجهي اول رابطهي خودم با خودم است. من وقتي مينويسم خودم را تكثير ميكنم. دو نفر ميشوم. هم نويسنده هم خواننده. چون هميشه خودم را جاي خواننده ميگذارم تا بفهمم چه چيزي خوب است و چه چيزي بد. سعي ميكنم خودم را با دو چشم ديگر بخوانم، و با نگاهي ديگر، طوري كه انگار نميدانم قرار است چه اتفاقي بيفتد. هر چند خيلي مشكل است كه انسان شخصيت خود را كنار بگذارد و نسبت به متن و تكنيكهايش بيطرف شود. اين تفاوت اصلي رمان با فيلم است. "خواننده"ي فيلم مجبور است كه داستان را آنگونه كه كارگردان بر او تحميل ميكند بپذيرد اما خوانندهي كتاب يك فضاي آزادي دارد كه ميتواند در آن بگردد و جزئياتي را آنطور كه خود ميخواهد اضافه كند و نيز ميتواند داستان را به صورت صوري ترجمه كند. خواننده يك بينندهي خلاق است چون خودش تصويرها را ميسازد. حتا اگر توصيف صورتي را در يك داستان بخواني، هر چه اين توصيف دقيق هم باشد، باز هم آنچه شما تصور ميكني غير از آن است كه خوانندهي ديگر. اما در فيلم، صورت همان است كه ميبيني و جايي براي تغيير ندارد. براي همين ميگويم كه ادبيات نسبت به سينما خوانندگان خلاقتري براي خود ايجاد ميكند. "خوانندگان" سينما منفياند و فقط دريافت ميكنند. چنان غرق عكسها ميشوند كه انگار در حال غواصياند. من خيلي به سينما علاقه دارم اما بايد بدانيم كه تفاوت اين دو نه فقط در زبان سناريو و زبان كتاب كه در نوع تلقياي است كه هر كدام ارائه ميدهد.
سينماگر ناموفق
- تو در سينما هم كار كردهاي و در دههي هفتاد با اقتباس از يكي از رمانهايت سناريويي نوشتهاي و در كارگردانياش هم همكاري كردهاي...
= آه نه. بايد حتماً از اين رسوايي صحبت كنيم؟ نكند اين فيلم را ديده باشي؟
- نه، متأسفانه.
= متأسفانه؟ بگو خوشبختانه! (ميخندد) نبادا آن را تماشا كني... يكي از آرزوهاي من اين است كه اين فيلم از حافظهام و از حافظهي مردم پاك شود. فقط يك فايده براي من داشت و آن اين بود كه فهميدم هيچوقت سينماگر خوبي نخواهم شد. در ذهن دارم كه يك روز داستان شرمآور تجربهي سينماييام را بنويسم، چون نشان ميدهد كه چه عالم پوچي است و چقدر با ادبيات مختلف است. بگذار بگويم چگونه شد: يك روز در مكزيك مشغول نوشتن يك رپورتاژ بودم. تلفن زنگ زد و آن طرف خط يكي از مديران شركت پارامونت بود. پارامونت يك شركت فرانسوي است كه مسئول خريد حقوق كپيرايت در جهان اسپانوفوني است. گفت كه پارامونت حق فيلمسازي از يكي از كتابهايم، با عنوان پانتاليون و مهمانان را خريده، چون يكي از صاحبان شركت يك روز در هواپيما داستان آن را از همسفرش شنيده و با خود فكر كرده كه ممكن است فيلم جذاب و ديدنياي شود. تا اينجا مشكلي نيست. اما متأسفانه جملهي بعد را گفت: «فكر ميكنم كه بايد فيلم نويسنده باشد يعني كارگردان آن بايد خود نويسنده باشد و بايد خودت آن را بر عهده گيري.» و اينجا بود كه فاجعه رخ داد. چون اين آقاي نويسنده از سينما هيچ نميدانست و تنها رابطهاش با تصوير، فعاليتهاي كاملاً پيش پا افتادهاي (اگر نگويم فاجعهبار) در زمينهي عكاسي بود. آن هم اين طور كه يك روز مجلهاي مجموعهاي عكس از مسابقهي گاوبازي سفارش داد و من هم انجام دادم اما نتيجه آن بود كه همهي عكسها سوخت و فقط يك عكس سالم ماند آن هم عكس گاوباز در حال آب خوردن؛ چه هيجانانگيز! (ميخندد) و اين تنها شايستگي من در فيلمسازي بود! اما آنها اصرار و تأكيد كردند كه دستياران حرفهاي خواهم داشت. من هم قبول كردم و حاصل جز آبروريزي چيزي نبود...
- آقاي يوسا، مطمئنم كه مبالغه ميكنيد...
= نه نه. باور كن. اصلاً مبالغه نيست. اگر يك روز اين فيلم سر راهت قرار گرفت حتماً و به سرعت راهت را كج كن از طرف ديگر برو. فرار كن و به پشتت هم نگاه نكن... من در سينما هيچ استعدادي ندارم اين يك واقعيت است.
در زيادهروي كمبود است
- حال كه از استعداد حرف زدي؛ گفتي كه از هوادارن فلوبر هستي و ميدانيم كه فلوبر نمونهي يك نويسندهي تلاشگر است نه نويسندهي فطري.
= من از فلوبر انضباط را ياد گرفتم. اينكه بنشينم و به صورت روشمند و منظم كار كنم. فكر ميكنم نويسندهاي كه مادرزاد استعداد نويسندگي نداشته باشد بايد بنشيند و با كار و تلاش و انتقاد از خود، استعداد خود را "ايجاد كند". مثل فلوبر. البته حالتهاي استثنايي هم هست كه فطري و نبوغآميز است مثل نويسندههايي كه در دورهي جواني هم آثار ارزشمندي مينويسند. اما اين معيار نيست. آدم وقتي كارهاي اوليهي فلوبر را ميخواند اصلاً احتمال نميدهد كه اين شخص در آينده آثار فوقالعادهاي خواهد نوشت. اما او روحيهي مبارزهجويانه و دغدغهي نوشتن داشته و آنقدر كار كرده و كرده و كرده تا اين كه بالاخره نبوغش متولد شده است. بزرگترين كمكي كه در آغاز نويسندگي به من رسيد، نامههاي فلوبر در بارهي كار روي مادام بوواري است. كار بسيار دقيقي است و روي هر كلمه و جملهاش كار شده تا اين كه يك رمان كامل شده است و اين تأثير زيادي روي من داشت.
- ياد يكي از شخصيتهاي طاعون، رمان كامو افتادم. ژوزف گران كه ميخواهد نويسنده شود و يك اثر برجستهي ادبي بنويسد اما از يك جمله جلوتر نميرود بس كه ميخواهد كارش كامل باشد. به دنبال كمال بودن بعضي وقتها انسان را از كار مياندازد...
= قطعاً، اين زيادهروي است. جملهي اول را بينهايت بار ميتوان تصحيح كرد. اما اين به معناي سهلانگاري نيست. نويسنده بايد در نوشته دقت كند و تلاش كند و خسته شود تا اينكه نتيجه يك كار بزرگ باشد. نبايد قانع باشد. بايد هميشه به دنبال بهترين بگردد.
- اما والري ميگويد كه متن يك كارگاه هميشه برپاست كه هيچ وقت تعطيل نميشود. حد اكثر چيزي كه اتفاق ميافتد آن است كه در يك لحظه انسان از آن خارج ميشود. فكر نميكني اگر انسان خيلي در متنش دست برد، به جاي آنكه آن را بهتر كند، آن را مبهم و مشوش ميكند؟ اين مثلاً در وسوسهي سان انتوان فلوبر پيش آمده كه چاپ اول آن، قبل از مادام بوواري، بسيار باارزشتر از متن ويرايش شده و تجديد نظر شدهي آن است. (آن طور كه لويس برتران با چاپ ويرايش اول نشان داد). چيزي مهمتر از كمال متن هست و آن زنده بودن متن است.
= قطعاً همين طور است. اين خطر وجود دارد. زيادهروي در پاكسازي و تجديد نظر از ارزش آن اثر كم كرده است. براي همين معتقدم كه نويسنده بايد خيلي كار كند اما بايد بداند كه كجا دست نگه دارد.
- ماريو بارگاس يوسا از كجا ميفهمد كه كجا بايد "دست نگه دارد"؟
= اين يك مسئلهي غريزي است كه بايد از آن اطاعت كني. در يك لحظه ميفهمم كه متن اشباع شده و بيشتر از اين كاري نميتوانم بكنم. مثل يك زنگ خطر يا آژير كه ميگويد دست نگه دار و دست نگه ميدارم. اكثر نويسندههاي قرن نوزدهم در اين مرحله فوقالعاده عمل كردهاند. و معتقدم دورهي آرماني ادبيات، قرن نوزدهم بوده است. در آن دوران نويسنده مثل يك ستارهي پرطرفدار بوده است بدون آن كه اين پرطرفداري تأثير منفي بر نوشتهاش داشته باشد. آنكه كتابهايش بيشتر فروش ميرفته نويسندهي بزرگ واقعي بوده نه نويسندهي تجاري.
- يك تعادل بين نوع متن و ميزان هوادارانش وجود داشته.
= دقيقاً. بعد از آن مرحله يك حالت طلاق و جدايي بين كميت و كيفيت پيش آمد. هواداران ادبيات خوب محدود شدند، و آن ادبيات شد ادبيات نخبهگرا. و ادبيات تجاري هوادارانش زياد شدند و ادبيات مصرفي نام گرفت. البته به جز مواردي استثنايي. البته به نظر من، مردم پرفروش (best seller)ها را بخوانند بهتر از آن است كه هيچ نخوانند يا فقط تلويزيون ببينند. بگذار شفرا داوينچي را بخوانند و اگر هم خواستند از آن لذت ببرند، هيچ اشكالي ندارد. فقط بخوانند.
- اما اين ذوق ادبي انسان را مبتذل يا كور ميكند. كسي كه عادت به خواندن اين چيزها بكند بعد از آن نميتواند ادبيات واقعي، امثال پروست يا بورخس يا كافكا يا جويس، را درك كند. چون درك اين آثار نيازمند صرف وقت و تلاشي است كه اين شخص توانايي يا آمادگي صرف آن را ندارد.
= درست است. اما ضرر همهي اين جنبههاي منفي كمتر از تسلط عكس است. علاوه بر اين، كمي از مشكل بر عهدهي نويسندگاني است كه ادبيات ناخواندني مينويسند كه گويي براي نااميد و پريشان كردن مجاني مردم نوشته شده است. اين راه، به سود ادبيات جدي نيست. همانطور كه سياستمدار بد، وجههي سياستمدار خوب را خراب ميكند، نويسندهي بد هم چهرهي نويسندهي خوب را خراب ميكند.
يوساي رئيسجمهور
- خوب؛ رسيديم به سياست. معمولاً ادبيات و سياست با هم يك كوكتل كشنده و منفجركننده را تشكيل ميدهند. كمي از تجربهات به عنوان نامزد رياست جمهوري در سال 1990بگو.
= تجربهي وحشتناكي بود. به خصوص كه اوضاع داخلي كشورم بسيار بغرنج بود. تندروي و تروريسم و چيزي در حد جنگ داخلي. اما سياست يك تجربهي غيرمتعهدانه است. و همانطور كه گفتي با ادبيات بسيار متناقض است. خصوصاً در مجال زبان. زباني كه سياستمداران به كار ميبرند با زبان نويسندگان خيلي فرق دارد.
- اما تخيل در هر دو نقش بارزي دارد...
= باور كن كه تخيل در آن عرصه به هيچ كارم نيامد. تجربهي نااميدكنندهاي بود كه امكان ندارد آن را تكرار كنم. بعد از سقوط ديوار برلين در سال 1989 بسياري از ما معتقد بوديم كه دوران فرهنگ فراگير و تسامحطلب و دموكراتيك فرارسيده است. اين اعتقاد فقط يك اوتوپيا بود. البته معناي اين، پشت كردن ادبيات به سياست نيست، من هنوز به ادبيات متعهد و وظيفهي اخلاقي ما نويسندگان، در دست گذاشتن بر زخم و مشاركت در زندگي مدني، هرچند به راهي غير از مشاركت مستقيم، معتقدم. بعضي ميگويند بهترين كاري كه از نويسندگان برميآيد اظهار نظر نكردن در امور سياسي است چون مردم به نظر آنان اهميتي نميدهند. اما من باز هم از روشنفكر متعهدي كه اخلاقاً احساس مسئوليت ميكند، دفاع ميكنم. بسيار ضروري است كه تريبوني براي دفاع از آزادي و حقوق بشر ايجاد كنيم. مسائلي كه هنوز در جهان سوم نقص بزرگي به حساب ميآيد. در اين ميان، امريكاي لاتين وضع بسيار اسفباري دارد كه طولانيترين ديكتاتوري تاريخ را در خود دارد: 46 سال ديكتاتوري كوبايي كاسترو.
- در گفت و گو در كاتدرال از اودريا، ديكتاتور پرو، و در سور بز از تروخيو ديكتاتور دومينيكن نوشتهاي.
= بله. اين راه من براي رسواسازي است. براي مبارزه. خشونت رژيمهاي ديكتاتور در همهي طبقات جامعه و زندگي نفوذ و آن را آشفته ميكند. نه فقط در عرصهي سياسي كه به خانواده و كار و دانشگاه هم كشيده ميشود. ديكتاتوري فسادآور است.
- نه فقط ديكتاتوري. دموكراسي هم فاسد و فسادآور است. بهترين مثال آن وضعي است كه امروزه در جهان ميبينيم.
= البته. بديهي است. (دستپاچه ميشود) اما فرق آن است كه دموكراسي تا حدودي انعطافپذير است و ميتوان آن را از درون تغيير داد. اما تغيير ديكتاتوري از درون تقريباً ناممكن است.
- اما تغيير تحميلي از خارج هم به فاجعه منجر ميشود و راه حل مناسبي نيست. مثل آنچه امروزه در عراق ميگذرد.
= درست است. هر وقت دموكراسي خواسته خود را به ديگري تحميل كند جهنم ساخته، اما اين با اين حقيقت كه برخي عناصر دموكراسي به تدريج در تغيير عالم پيروز شده منافاتي ندارد. براي من تأسفبار است كه بسياري از نويسندگان جوامع پيشرفتهي دموكراتيك از دخالت در امور افكار عمومي صرف نظر كردهاند به اين بهانه كه اين كار بسيار آرماني يا سادهانگارانه است.
اشتباهات جواني
- چرا؟ مگر نوشتن چه تأثيري دارد؟
= نوشتن زندگي را تغيير ميدهد. آگاهي را عميق ميكند و انسان را به تفكر واميدارد. كتابهاي خوبي كه خواندهام بيشك زندگيام را بهتر كرده است. اما با وجود لذت فوقالعادهاي كه مطالعه به دست ميدهد، باعث نميشود كه انسان احساس خوشبختي كند. بلكه به نظر من حتا به غم و شكنندگي انسان اضافه ميكند، چون حساسيت او را زياد ميكند. جامعهاي كه از ادبيات سرشار باشد جامعهاي غني و پويا و ابداعكننده است. حكومتها به سختي ميتوانند جامعهي خواننده را به بازي بگيرند و فريب دهند چون در چنين جامعهاي تفكر انتقادي بسيار رشد ميكند. رمان، به شرط آن كه وسيلهي ترويج ايدئولوژي يا سياست يا دين نباشد، و به جديت و پاكدامني به كار رود، وسيلهي كارآمدي براي تغيير است.
- جايي گفتهاي كه رمان "شيوهي جالبي براي خوشگذراني است".
= بله. آن هم هست. چون به جذابترين شكل ممكن اسرار جهان و زبان را بر ما كشف ميكند. رمان به زندگي جنبهاي استثنايي ميدهد. رمان يا تعبيري از زندگي است كه به آن دست نداريم و آن را آرزو ميكنيم، يا تعبيري است از زاويهي پستتر و مصيبتبارتر تجربهي انساني. رمان، با اينكه به حقيقت توجه دارد حقيقت را نميگويد بلكه حريم تخيل و توهم و دروغ است.
- به نظرت شعر كجاست؟
= شعر ضمير جهان است. با آن به لايههايي از زندگي دست مييابيم كه با شناخت عقلاني و هوش منطقي به آنها دسترسي نداريم. يعني درههاي عميقي كه لازمهي راه يافتن به آنها پذيرش خطرهاي جدي است. فقط از راه حدس و باطن است كه ميتوان به شعر رسيد نه از راه عقل.
- به مناسبت، تو شعر هم گفتهاي ...
= بله، اما خواهش ميكنم به كسي نگو! اشتباهات دورهي جواني بود. (ميخندد)
- اين بار دومي است كه از من ميخواهي اشتباهات و خرابكاريهايت را مخفي كنم. اما با توجه به حرفه و علايقم، نميتوانم آن را ضمانت كنم. تازه، فقط هم اشتباهات دورهي جواني نبوده، چون كه اخيراً آن را تكرار كردهاي. چون از سال 2004 مجسمههايي از مانولو والديس، در مادريد نصب شده كه اشعاري از تو روي آن حك شده است.
= چه وحشتناك! تو خيلي خطرناكي! يك شرلوك هلمز واقعي! ميخواهم بدانم اين همه راز را در بارهي من از كجا گير آوردهاي؟
- هر كدام از ما رازها و راههاي خودش را دارد...
= (چشمك ميزند) آفرين.